Штуцера

Цитата(Ильдар @ 25 Июля 2013, 20:40)
Подобные штуцера описаны в Английской книге, по огнестрельному оружию Англии, в нете где то есть..

А вот и не только -

А теперь можно мне картинку из английской книге, для просвещения сугубо?

 

Книга называется: BRITISH MILITARY FLINTLOCK RIFLES 1740 - 1840 введите это название в гугл и откройте картинки.

Вот

 

Тяга к штуцерам - дело странное для реконструкторов эпохи начала 19 в. Археология подтверждает практически полное отсутствие "нарезняка" по крайней мере в кампанию 1812 г. причём в обеих армиях. А например на "Бородино 2012" бегало целое подразделение вооружённое одними штуцерами. Причём из числа правильных реконструкторов, щепетильно относящихся к качеству ренконструкции.
Вам господа в 18-й век извольте-ссс !
beer

 

Моя версия о штуцерах обр.1798г

Есть упоминание в источниках, что штуцера обр.1798г изьяли у пехоты и убрали на склады, а во время войны 1812г, отдали ополчению(но не указывается какому)

Логически подумав, зачем забирать у пехоты и отдавать не умеющему управляться с подобным оружием-пешему ополчению.

Если отдали ополчению, то скорей всего это был кавалерийский полк, но опять же кавалерийский полк ополчения, спешно набранный, тоже не умел пользоваться подобным оружием(штуцерами). Тогда возникает вопрос, какому ополчению могли отдать штуцера обр.1798г?

Судя по находкам деталей скобы от обр.1798г (найдено 2 штуки)с нанесенным на ней рисунком-в виде цветка, характерного для казаков и башкир(?)-персидская мода, но я видел детали сабель с подобным орнаментом у башкир..

В источниках о первом Башкирском полке, в него направляли охотников с нарезными ружьями, штуцерами, выборочно, только тех кто умел пользоваться нарезным оружием... а теперь подумайте.

Я сделал, много фотографий и поработал в фотошопе:

Детали от штуцера с нанесенными на них рисунками, найдена на местах сражений 1812г. В местах где воевал 1-й башкирский полк

деталь 1



деталь 2



Приложил обе детали к фоту штуцера обр.1798г (выяснилось, что обе детали сточены для уменьшения веса!! (под кавалерию!!)




Детали сабель найденные в Башкирской деревне (подобные детали сабель у нас в Башкирии находят регулярно именно с таким рисунком): детали сабель изначально были армейскими образцами, только потом их украсили.

деталь 1


дталь 2


Из этого мой вывод, штуцера обр.1798г были отданы некоторым Казачьим полкам, в частности 1-му Башкирскому полку в котором служили опытные воины, набранные из охотников имеющие свои нарезные ружья, на пушного зверя и воевавшие еще до 1812г, в отличии от остальных наспех набранных полков Казаков и Башкир. Штуцера обр. 1798г видимо были доработаны, на них было сточена латунь и скорей всего еще какие то улучшения, для облегчения веса(??)

Как я только не искал подобных деталей скобы(с рисунком в виде цветка) с подобным выступом на других ружьях, и с такой геометрией... не нашел!!

Еще кое что, почему Башкирам отдали или продали штуцера обр.1798г? я видел и держал Башкирское ружье, времен 1812г, оно было нарезным, но оно было крайне не эффективным, оно было фитильным!...и имело малый калибр...

 

Цитата(smol 76 @ 25 Июля 2013, 21:30)
А например на "Бородино 2012" бегало целое подразделение вооружённое одними штуцерами. Причём из числа правильных реконструкторов, щепетильно относящихся к качеству ренконструкции. Вам господа в 18-й век извольте-ссс !
beer

Так мы можем далеко зайти, к примеру, отправить куда подальше кучу народа, который использует 3 модель ББ, которая выпускалась спецом для Ост - Индийской компании и едва - ли могла попасть в РИ.

 

Цитата(Serge1812 @ 25 Июля 2013, 22:04)
Так мы можем далеко зайти, к примеру, отправить куда подальше кучу народа, который использует 3 модель ББ, которая выпускалась спецом для Ост - Индийской компании и едва - ли могла попасть в РИ.


Эээ нет, детали в частности планки крепления замка(вопрос которым я занимаюсь) 3-й модели ББ находят чаще планок 1-й модели, так что 3-я модель ББ была на руках у пехоты... это факт

 

Цитата(Ильдар @ 25 Июля 2013, 22:02)
Из этого мой вывод, штуцера обр.1798г были отданы некоторым Казачьим полкам, в частности 1-му Башкирскому полку в котором служили опытные воины, набранные из охотников имеющие свои нарезные ружья, на пушного зверя и воевавшие еще до 1812г, в отличии от остальных наспех набранных полков Казаков и Башкир. Штуцера обр. 1798г видимо были доработаны, на них было сточена латунь и скорей всего еще какие то улучшения, для облегчения веса(??)

Как я только не искал подобных деталей скобы(с рисунком в виде цветка) с подобным выступом на других ружьях, и с такой геометрией... не нашел!!

Еще кое что, почему Башкирам отдали или продали штуцера обр.1798г? я видел и держал Башкирское ружье, времен 1812г, оно было нарезным, но оно было крайне не эффективным, оно было фитильным!...и имело малый калибр...



Штуцера в кавалерии - исключено. Кто знает, как заряжался штуцер, тот поймет, что сделать это сидя в седле - не возможно. И, во-вторых, "работать" такой тяжестью в седле, да еще иногда одной рукой, т.к. вторая на поводе - из области фантастики.

 

Цитата(Ильдар @ 25 Июля 2013, 22:13)
Эээ нет, детали в частности планки крепления замка(вопрос которым я занимаюсь) 3-й модели ББ находят чаще планок 1-й модели, так что 3-я модель ББ была на руках у пехоты... это факт

Цитата
Ленд–лиз образца 1812 года
Константин Гайворонский.
http://dfg-qwe.livejournal.com/11882.html
http://www.ves.lv/article/218727
"Надо сказать, что свободного запаса ружей и у англичан не было. Поэтому первая партия, прибывшая в Кронштадт в октябре 1812 года, изрядно разочаровала приемщиков. Ружья оказались ржавыми, со сгнившими ремнями и треснувшими ложами. Дело в том, что англичане держали такое старье исключительно для продажи частным лицам в колонии, где оно пользовалось неизменным спросом из–за дешевизны и легкости починки в местных условиях. Ну что ж, выбирать не приходилось — ружья быстро привели в порядок на Сестрорецком заводе, и в ноябре они уже пошли в войска.

 

Цитата(Colonel @ 25 Июля 2013, 22:27)
Штуцера в кавалерии - исключено. Кто знает, как заряжался штуцер, тот поймет, что сделать это сидя в седле - не возможно. И, во-вторых, "работать" такой тяжестью в седле, да еще иногда одной рукой, т.к. вторая на поводе - из области фантастики.


Это иррегулярный кавалерия они не были привязаны к уставу, ружья у Башкир были в тех условиях боя, штуцера были для них лучшим фактором сдерживания живой силы врага(в основе вооруженная гладкоствольным не точным оружием) в условиях партизанской войны, они же стояли в авангарде и прикрывали отход армии... плюс по поводу веса, судя по деталям которые я выше привел, их доработали, всю латунь облегчили переточили, видимо и остальная часть штуцера подверглась доработке?? (хотя в тех же источниках говорится что штуцера после войны были сданы на склады, поэтому у нас в Башкирии подобных деталей которые нашли под Смоленском, не находят) Башкирам не дали увезти такое оружие домой.. черевато было..

Есть много гравюр конных башкир с ружьями, могу выложить, просто это долго)

Серже1812, после того, что я видел среди находок в течении нескольких лет изучения копанины по 1812г, я не верю многим писулькам... я верю своим глазам... Детали от 3 модели встречаются в находках 1812г..

Россия как известно, заказала Англии большую партию, которую нужно было получить в короткие сроки, возможно среди тех поставок не малым числом ввезли и 3 модель ББ... малоли какими путями это могло произойти, свистнули колониям после заказа, те тоже поднатужились и привезли свой лом от ББ еще раз говорю, кто уже может точно сказать что и как привозилось в Россию на тот период... Россия то за ружья ББ платило как за новое!

Я конечно не эксперт по огнестрельному оружию Англии... но тут и не надо им быть, что бы знать основные отличия модели ББ



по накладке надо спросить у Тофана, откуда она...

А вот ББ Индия Патерн для сравнения. http://community.fortunecity.ws/meltingpot.../616/3bess.html

И еще какие то странные затыльники попадаются(на этот факт конечно никто не обратил внимания):




http://www.skinnerinc.com/auctions/2652M/lots/257 Индиа Патерн



П.С. Кто скажет что это девочка, пусть первый кинет в меня камень!

 

Ильдар ! Прекрати мультипостить !!!
Задолбался объединять твои сообщения идущие подряд !!!

 

Цитата(smol 76 @ 25 Июля 2013, 22:56)
Ильдар ! Прекрати мультипостить !!!
Задолбался объединять твои сообщения идущие подряд !!!


Прости, просто порыв идеи, я пошел спать, у нас тут уже 2 часа ночи... я не специально! (

А да, забыл сказать, детали сабель с таким же рисунком как на ружейных скобах штуцеров, найдены в деревнях формирования 1-го Башкирского полка.



У башкиров, за спиной, ружья.

 

Цитата(Ильдар @ 25 Июля 2013, 22:34)
Серже1812, после того, что я видел среди находок в течении нескольких лет изучения копанины по 1812г, я не верю многим писулькам... я верю своим глазам... Детали от 3 модели встречаются в находках 1812г..

Россия как известно, заказала Англии большую партию, которую нужно было получить в короткие сроки, возможно среди тех поставок не малым числом ввезли и 3 модель ББ... малоли какими путями это могло произойти, свистнули колониям после заказа, те тоже поднатужились и привезли свой лом от ББ еще раз говорю, кто уже может точно сказать что и как привозилось в Россию на тот период... Россия то за ружья ББ платило как за новое!

Все красиво и замечательно, но хотелось бы источник, желательно англоязычный, а пока это все из серии "я так вижу".

 

Цитата(Serge1812 @ 25 Июля 2013, 23:53)
Все красиво и замечательно, но хотелось бы источник, желательно англоязычный, а пока это все из серии "я так вижу".


При чем тут мои слова, для Вас что, ничего не значат фото которые я выложил в теме? Там затыльник лежит с подписью 5-го Егерского Полка Русской армии, четко вещь с полей 1812г(это подтвердит не один человек с форума... с этим затыльником была тема и еще с одним с 3 модели ББ, это что, не аргумент?

3 модель ББ -Индиа патерн, была на вооружении Русской армии в 1812г, это факт, что и требовалось доказать, остальное лесом!

П.С. возможно конечно что у Вас фото на компе не открываются, могу фото на почту скинуть...

 

Цитата(Ильдар @ 26 Июля 2013, 0:05)
3 модель ББ -Индиа патерн, была на вооружении Русской армии в 1812г, это факт, что и требовалось доказать, остальное лесом!

Это несомненно факт, осталось узнать сколько их было. Может кому и части Бейкера попадались?

 

Ильдар, по вопросу вооружения штуцерами иррегулярной кавалерии. Посмотрел ведомость вооружения Смоленского ополчения - иррегулярной пехоты, так вот, 50% огнестрела - кавалерийские карабины и ни единого штуцера. Скажи, зачем пехоту вооружать кавалерийским оружием, а кавалерию пехотным? Кавалерийских карабинов на складах было предостаточно...

 

Цитата(Colonel @ 26 Июля 2013, 11:13)
Ильдар, по вопросу вооружения штуцерами иррегулярной кавалерии. Посмотрел ведомость вооружения Смоленского ополчения - иррегулярной пехоты, так вот, 50% огнестрела - кавалерийские карабины и ни единого штуцера. Скажи, зачем пехоту вооружать кавалерийским оружием, а кавалерию пехотным? Кавалерийских карабинов на складах было предостаточно...


Еще раз озвучу мою версию.

Я только знаю что, штуцера обр.1798г, были изьяты у егерей(?) переданы на склады, позже в 1812г. штуцера были переданы ополчению, а после войны штуцера обр.1798г сдали обратно на склад.

Зачем отбирать штуцера чуть ли не элитной пехоты, которая обучена обращению столь сложным оружием? видимо были на то причины, например не эффективное их использование.

Зачем передавать такое сложное оружие, пешему ополчению, разве что Олонецкому, в котором были набраны охотники со своими ружьями, но смысла опять не вижу, отобрав у обученной регулярной пехоты штуцера, передать пешему ополчению? (абсурд) а факт передачи ополчению есть.

Ополчением могли назвать любое иррегулярное формирование, основная часть данных полков, казаков, башкир, ополченцев(пеших и конных) было набрано в спешке, плохо было вооружено и не имело опыта боевых действий.

Самыми опытным полком Башкир, был 1-й Башкирский полк. в него как я уже писал, отсылали башкир имеющих огнестрельное оружие, в основном это были нарезные ружья архаичного типа(фитильные) и малого калибра, гладкоствольным оружием, башкиры не пользовались!!(если только пистолетами) так как не возможно было из него бить пушного зверя, не повредив ценный мех.. Поэтому исходя из их опыта, мобильности, умения вести бой в партизанских условиях, и из-за поставленной им задачи, сдержать врага во время отступления основных частей Русской армии(мало бы кто, захотел быть отстреленным из далека, без возможности дать ответ), им могли выдать штуцера, судя по деталям которые нашли, переделанные под нужды кавалерии(или башкиры могли их сами до ума довести)

Нашел очень интересный факт:

В 1807 г. были сформированы и отправлены в действующую армию
две пятисотенные башкирские команды (включая командный состав,
более 1000 человек). С 24 мая по 4 июня 1807 г. в состав корпуса
М.И. Платова входили и участвовали в боях две башкирские командыпод
общим командованием полковника князя Уракова. В приказе по армии
от 4 июня 1807 г. отмечались удачные действия командующего башкир-
скими командами майора 29-го егерского полка Данкеева, кантонного
начальника поручика Барайгулы Куватова, сотника Карагузя Кадаргу-
лова и Ачувака Узенбаева. Эти две башкирские команды упоминаются
в военных действиях под Фридландом, при Веллау, у деревни Гросс-
Егерсдорф. После подписания Тильзитского мира в июле 1807 г. башкир-
ские команды были отправлены обратно на родину [25, с. 28].

А теперь подумайте.. майор егерей в командовании у башкир... при том успешно так! И конечно же, основная часть 1-го Башкирского полка была набрана... угадайте из каких башкир?..да, тех самых что воевали под командованием майора 29-го егерского полка Данкеева..

еще кое что нашел, удивительное совпадение.... оказывается то(это родственник нашего майора):

ДАНКЕЕВ Михаил Васильевич – подполковник
"24.07.1806"–13.10.1809 – командир 29-го егерского полка http://www.museum.ru/1812/library/podmazo/...ml#29_Egerski_p он в 1809г стал Кавалером ордена Святого Георгия IV класса

Вот так семейка, один был подполковник, второй майор.... хорошие были связи)

Я чего хочу сказать то, тут оказывается и блат мог быть, свои люди в Голливуде и все такое ))

1-й Башкирский полк в войне 1812г (начало компании)

Всвязи с ростомугрозынападения наполеоновскойФранции наРоссию
правительство предпринимает меры по увеличению численности армии
и ее укреплению. В апреле 1811 г. Оренбургскому военному губернато-
ру кн. Г.С. Волконскому было предписано сформировать два башкирских
и один полк из калмыков. Они должны были иметь «употребляемое по их
обыкновению оружие» и велено «им быть о двуконь». В мае 1811 г. эти
полки были отправлены на зимние квартиры в Серпухов. 2 мая 1-й и 2-й
Башкирские полки, при переходе их через Луцк, были лично осмотрены
командующим 2-й Западной армией П.И. Багратионом [35, т. 11, с. 54–55].
Таким образом, к началу войны 1812 г. на западной границе находи-
лись: 1-й Башкирский полк (командир – майор Нарвского драгунского
полка М.М. Лачин), который входил в состав казачьего корпуса Платова
1-й Западной армии, и 2-й полк (командир – майор Курбатов), входив-
ший в состав казачьего отряда 3-й резервной армии генерала от кавале-
рии Тормасова.
С началом военных действий против французов 1-й полк в составе кор-
пусаПлатова прикрывал отход 2-й армии и участвовал в боевых делах при
Гродно, Мире, Романове, принимал участие в сражении при Бородино

Вас не удивляет тот факт, что командиром 1-го Башкирского полка в 1812г, поставлен майор Нарвского драгунского
полка М.М. Лачин

Известно чем были вооружены драгунские части:

источник: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Rogozan_00.pdf

Нижние чины вооружались драгунским ружьем, образца 1809г и парой пистолетов обр.1809г При каждом эскадроне было 16 штуцеров обр.1803г. (это к вопросу что у регулярной кавалерии не было штуцеров) но в 1812г все ружья у драгун были изьяты и переданы ополчению...

ой не спроста поставили в 1-м Башкирском полку начальника из Драгун, видимо для того что бы учить башкир луками пользоваться...

 

Цитата(Ильдар @ 26 Июля 2013, 11:50)
Еще раз озвучу мою версию.

Зачем отбирать штуцера чуть ли не элитной пехоты, которая обучена обращению столь сложным оружием? видимо были на то причины, например не эффективное их использование.


Может хватит домыслов? Приведите источник. И вопрос в дагонку, Вы правда считаете, что вчерашним в массе крестьянам могли выдать дорогущее оружие, сложное в эксплуатации?

 

Да, Ильдар, все это домыслы, причем совершенно безпочвенны. Смущает ли меня назначение офицеров командовать Башкирскими полками? Совсем не смущает. Просто я знаю принцип назначения старшими команд, отрядов..., но это к вопросу о штуцерах, как я понимаю, не относится.
Кстати, упомянутый вами майор (подполковник) Данкеев - одно лицо, а не "семейка". В 1807 году он был майором и командиром батальона, а получив чин подполковника (1809) был назначен на освободившуюся должность - командиром полка.

 

Вечер добрый коллеги!
Позвольте встрять в диспут, с оговоркой, что я далек от темы "Война 1812 г.", как от посещения кабинета гинеколога!
Вот вы тут задались вопросом - а мол какой резон вооружать ополчение (вчерашних колхозников, темных как моя душа) дорогостоящим оружием (каким собственно бесспорно являлся нарезной штуцер), когда Родина в опасности, враг у ворот, а профессиональным солдатам (всяким вашим драгунам, егерям и, о боже, фланкерам) не хватало вооружения и боеприпасов????
А с чего вы решили, что штуцеры, с боем отобранные у конных драгун, передавали во временное пользование вчерашним крестьянам во главе с Василисой Кожиной (причем ей неприменно английский штуцер с ложей из красного дерева)??? Кто сказал что ополчение было двоешниками и могли только вилами и дрекольем с похмелья бить французов??? Несомненно, ополчение было, и от этого никуда не деться! И большей частью оно состояло из темных и неумытых колхозников и прочих крепостных! Которым в руки дали дубье и вилы! Против этого тоже никуда не попрешь! Да, были еще башкирцы и ногайцы (они ж калмыки) - еще более неумытые, манер не знающие, толпами шедшие супротив французов с сагайдаками полными стрел (какое варварство!!!) и плетенными арканами (это вообще запрещено Женевской конвенцией!)! Но ведь были и профессионалы!!!! Им то могли выделить пару сотен штук "англицкого оружия длиннаго бою"! И примеров тому масса!
Расскажу об одном! Уже к концу лета 1941 г. потери кадровой армии в результате отступления от границы достигли катастрофических масштабов! На сцене появляется народное ополчение, например московское.... Которое на 90% легло на подступах к столице! А почему? Не будем впадать в проблемы тактики и стратегии, это и так понятно, коснемся мелочи - то же московское ополчение насквозь состояло из людей, не знающих войны, и ее искусства! И вооружили их чем попало - дореволюционными Лебелями и Арисакой, а то и пулеметами Гочкиса и Шоша!!! Воевать таким старьем не очень то и получалось.... Но врага остановили и задержали! Но речь не о них!
А через год, летом 1942 когда гансы из группы армии А фон Клейста стучались в ворота Кавказа, туда тоже послали своего рода ополчение! Но только профессионалов! По инициативе Масленникова И.И. на защиту Главного Кавказского хребта были призваны со всей страны профессионалы альпинисты! Их выдергивали с других фронтов, с них снимали бронь на оборонке, находили во всех потаенных и удаленных местах нашей необъятно! Потому что они были профи! И вооружали их уже не старьем, и даже не основной винтовкой Мосина! Их снабжали тем, что даже в действующей армии было дефицитом - ППШ и ручными Дегтярями, легкими 50 мм минометами, горными вьючными 76 мм орудиями! И эти 2.5 тыс вчерашних инструкторов, физруков, комсомольцев остановили таки хваленный "Эдельвейс" на Теберде и Клухоре....
Это я к чему??? Ополченец - не значит колхозник! Он вполне может быть и профи, а для святого дела ему можно и штуцер дать на время!
Теперь пинайте! Обер!

 

Ну, чего вас пинать, колхозник 1812-го года вы наш... Живите... Хотя, скажу откровенно, вы повеселили меня. Вот ведь странная привычка и не только у вас, но даже у многих историков, особенно советских - натягивать одеяло 1941 года на 1812 год.