Приятно отметить, что у "Днепровского пехотного полка" существовал свой герб: В 1776 году Днепровскому полку пожалован герб: "щитъ, діагонально разделенный надвое, белою съ голубымъ, полосою, изображающею реку Днепръ. Въ верхней половине, на красномъ поле, золотый крестъ, а въ нижней, на черномъ поле, серебряный полумесяцъ" Что касается знамён, существовавших у полка в 1812 году, то по этому поводу следующая информация: В 1810 году Днепровскому мушкетерскому полку пожаловано знамя обраца 1803 года с жёлтым крестом, а углами белыми пополам с чёрными. Ну и так, к слову: к 100-летию полка были выпущены нагрудные полковые знаки: Офицерский: Для нижних чинов:
По поводу знамени. Как такового, в общепринятом понятии, полкового знамени к 1812 г. не было, а были батальонные знамена. Два действующих батальона и два знамени, причем разные по расцветке.
Цитата(Colonel @ 18 Сентября 2012, 19:10) По поводу знамени. Как такового, в общепринятом понятии, полкового знамени к 1812 г. не было, а были батальонные знамена. Два действующих батальона и два знамени, причем разные по расцветке. Да, я об этом знаю. По этому поводу у меня есть только такая информация: 8 марта 1798 года Днепровскому мушкетерскому полку пожалованы 10 знамён образца 1797 года. У одного крест был белым, а углы жёлтые с чёрным пополам. У остальных крест жёлтый, а углы белые с чёрным пополам. Древки палевые. Подозреваю, что именно они и являлись батальонными, т.к. вся остальная информация по знамёнам "Днепровцев" относится к более позднему периоду.
Цитата(Colonel @ 18 Сентября 2012, 19:47) Да, именно так! thumbup Вот и чудненько! Спасибо за уточнение beer
Цитата(Mutel Etien Edme @ 23 Сентября 2012, 6:42) Знамя первого батальона (то есть "белое") считалось главным, то бишь полковым Спасибо. Именно этот вопрос я и собирался задать на ветке
Несколько замечаний по поводу информации, размещенной здесь ранее. Цитата Приятно отметить, что у "Днепровского пехотного полка" существовал свой герб: В 1776 году Днепровскому полку пожалован герб: "щитъ, діагонально разделенный надвое, белою съ голубымъ, полосою, изображающею реку Днепръ. Въ верхней половине, на красномъ поле, золотый крестъ, а въ нижней, на черномъ поле, серебряный полумесяцъ" Это описание герба Днепровского пикинерного полка по знаменному гербовнику Щербатова, а не герба Днепровского пехотного полка (в конце XVIII века в Русской армии одновременно существовало несколько полков с названием "Днепровский"). Это описание помещено в "Историческом описании..." ("Висковатове") именно как описание герба пикинерного полка и почему авторы статьи на "www.vexillographia.ru" засунули его в раздел о Днепровском пехотном полку - не ясно. Тем более, что "Висковатов" нигде не пишет о факте назначения Днепровскому пехотному полку герба пикинерного полка. Ситуация с гербом (впрочем, как и с первыми знаменами) Днепровского пехотного полка несколько туманна. В полковой истории 1890 г. помещена явная ахинея ("Вместе с батальонами Московского легиона, образовавшими 1 и 2 батальоны Днепровского полка, к этим батальонам перешло старшинство и знамена легионных батальонов с надписями на скобах (sic!) части „года 1769" и вензелем Императрицы Екатерины II".) Из сохранившихся архивных документов следует, что полк поначалу использовал герб Московского легиона (т.е. Московский герб), а 16 сентября 1775 г. подал рапорт в Военную коллегию с прошением о разработке нового герба. Кстати, такая же ситуация была у Полоцкого и Тульского полков, которые и летом 1776 г. не имели собственных гербов. И если в "гербовнике" Щербатова есть точные указания на факт получения Ревельским, Полоцким и Тульским полками гербов (они идут подряд), то получил ли Днепровский пехотный полк герб пикинерного полка или сохранил "московский" герб (что практиковалось для полков собственных гербов не имеющих) лично мне не понятно. Я больше склоняюсь к тому, что сохранил "московский" (т.е. герб Московского княжества, или г. Москвы, если хотите). Ведь если Ревель, Полоцк и Тула - это реальные города, то "Днепровский" - топоним (гидроним?) весьма размытый. Цитата 8 марта 1798 года Днепровскому мушкетерскому полку пожалованы 10 знамён образца 1797 года. У одного крест был белым, а углы жёлтые с чёрным пополам. У остальных крест жёлтый, а углы белые с чёрным пополам. Древки палевые. Тут все верно, но отчасти. 8 марта 1798 года - это дата не пожалования, а отправки знамен в полк (см. "Хронику РИА Долгорукова"). Совпадала ли дата Высочайшей грамоты о пожаловании знамен с датой отправки - я знаю (не уверен). Цвета знамен указаны правильно. Правда в архивных документах (т.н. "тетрадь Долгорукова") желтый цвет именуется "цитронным" (т.е. желто-лимонным или светло-желтым?), но "Хронике РИА Долгорукова" он именно "желтый" (белый гродетур, желтая и черная карлевая материя). Кстати, желтый цвет весьма нестойкий. Полагаю, что к 1812 г. он стал значительно бледнее. Но древки действительно и в 1798 и в 1812 гг. были именно палевыми (в 1907 г., кстати, этот цвет описан как желтый - три знамени полка хранились тогда в СПб). Цитата В 1810 году Днепровскому мушкетерскому полку пожаловано знамя образца 1803 года с жёлтым крестом, а углами белыми пополам с чёрными. Цитата Как такового, в общепринятом понятии, полкового знамени к 1812 г. не было, а были батальонные знамена. Два действующих батальона и два знамени, причем разные по расцветке. Цитата Знамя первого батальона (то есть "белое") считалось главным, то бишь полковым. Тут начинается самое интересное. Вся вышеуказанная информация, скажем так, немного не точна. Попытаемся восстановить истину: В 1798 г. полк получил 10 (десять) знамен - 1 "белое" ("шефское") и 9 "цветных", т.е. по количеству мушкетерских рот (у гренадер знамен не было). В 1799 г. полк теряет 1 ротное "цветное" знамя в Голландии (сохранилось ли и где оно сейчас - не знаю). В 1802 г. по указу от 21 марта повелено иметь лишь 2 знамени в батальоне, и полк сдает свои лишние "цветные" знамена (каковых было 3) в цейхгауз. Т.о. в полку остается 1 "белое" и 5 "цветных" знамен. Память о "голландской пропаже" как бы "исчезает" сама собой. Три "сверхкомплектных" знамени 1802 г. в XIX веке хранились в Историческом Артиллерийском музее (СПб) и оставили свой след в литературе. В упоминавшемся уже описании 1907 г. они показаны как "Знамена Днепровского пехотного полка (переименованного в полк генерал-майора Арбенева), шелковые желтые, с двуцветными угловыми вставками, одна половина которых черная, а другая белая. [...]; ширина экземпляров 4 ф. 6 д. — 4 ф. 8 д., длина 4 ф. 9 д. — 4 ф. 10 д. Все экземпляры вылиняли и два порваны. Древки желтые с медными подтоками; при них медные копья с вырезным государственным гербом и серебряные кисти на серебряных же с двумя черно-желтыми полосками темляках". В 1806-07 гг. полк теряет еще два "цветных" знамени (14.12.1806 г. под Голыминым и 25.01.1807 при Гофе). Т.о. после войны в полку остается 1 "белое" и 3 "цветных" знамени. В 1810 г. 13 июня за отличие под Базарджиком полку пожалованы новые "цветные" знамена (но прежней расцветки) - ровно 2 штуки (чтобы покрыть имеющуюся "недостачу"). К войне 1812 г. в полку имеется полный комплект знамен: 1 "белое" и 3 "цветных" знамени обр. 1797 г. и 2 "цветных" знамени обр. 1803 г. При этом, в двух действующих батальонах полка (1-м и 3-м) имеется по 2 знамени (всего 4 - 1 "белое" и 3 "цветных"), т.е. 1 знамя на полубатальон, а не батальон. "Белое" ("шефское") знамя по традиции находилось при первом полубатальоне 1-го батальона. Точное распределение же "цветных" знамен по образцам между батальонами полка мне не известно. Берусь утверждать, что 2-й (запасной) батальон точно имел 2 "цветных" знамени обр. 1797 г. (но это только моя догадка!) В 1814 г. 31 августа отменены "белые" знамена и положено иметь лишь по 1 "цветному" знамени на батальон. Т.о. после войны в полку остается 3 "цветных" знамени. Я полагаю, что в числе оставшихся было 2 "цветных" знамени обр. 1803 г. и 1 "цветное" знамя обр. 1797 г. Куда делись (т.е. в какой арсенал поступили) 1 "белое" и 2 "цветных" знамени обр. 1797 г. я не знаю. Ну, а дальнейшая история пожалования знамен Днепровскому пехотному полку вряд ли вас заинтересует, поскольку выходит за хронологические рамки ваших интересов.
Цитата(Armarian @ 02 Марта 2013, 13:16) Тут начинается самое интересное. Вся вышеуказанная информация, скажем так, немного не точна. Попытаемся восстановить истину: В 1798 г. полк получил 10 (десять) знамен - 1 "белое" ("шефское") и 9 "цветных", т.е. по количеству мушкетерских рот (у гренадер знамен не было). В 1799 г. полк теряет 1 ротное "цветное" знамя в Голландии (сохранилось ли и где оно сейчас - не знаю). В 1802 г. по указу от 21 марта повелено иметь лишь 2 знамени в батальоне, и полк сдает свои лишние "цветные" знамена (каковых было 3) в цейхгауз. Т.о. в полку остается 1 "белое" и 5 "цветных" знамен. Память о "голландской пропаже" как бы "исчезает" сама собой. Три "сверхкомплектных" знамени 1802 г. в XIX веке хранились в Историческом Артиллерийском музее (СПб) и оставили свой след в литературе. В упоминавшемся уже описании 1907 г. они показаны как "Знамена Днепровского пехотного полка (переименованного в полк генерал-майора Арбенева), шелковые желтые, с двуцветными угловыми вставками, одна половина которых черная, а другая белая. [...]; ширина экземпляров 4 ф. 6 д. — 4 ф. 8 д., длина 4 ф. 9 д. — 4 ф. 10 д. Все экземпляры вылиняли и два порваны. Древки желтые с медными подтоками; при них медные копья с вырезным государственным гербом и серебряные кисти на серебряных же с двумя черно-желтыми полосками темляках". В 1806-07 гг. полк теряет еще два "цветных" знамени (14.12.1806 г. под Голыминым и 25.01.1807 при Гофе). Т.о. после войны в полку остается 1 "белое" и 3 "цветных" знамени. В 1810 г. 13 июня за отличие под Базарджиком полку пожалованы новые "цветные" знамена (но прежней расцветки) - ровно 2 штуки (чтобы покрыть имеющуюся "недостачу"). К войне 1812 г. в полку имеется полный комплект знамен: 1 "белое" и 3 "цветных" знамени обр. 1797 г. и 2 "цветных" знамени обр. 1803 г. При этом, в двух действующих батальонах полка (1-м и 3-м) имеется по 2 знамени (всего 4 - 1 "белое" и 3 "цветных"), т.е. 1 знамя на полубатальон, а не батальон. "Белое" ("шефское") знамя по традиции находилось при первом полубатальоне 1-го батальона. Точное распределение же "цветных" знамен по образцам между батальонами полка мне не известно. Берусь утверждать, что 2-й (запасной) батальон точно имел 2 "цветных" знамени обр. 1797 г. (но это только моя догадка!) В 1814 г. 31 августа отменены "белые" знамена и положено иметь лишь по 1 "цветному" знамени на батальон. Т.о. после войны в полку остается 3 "цветных" знамени. Я полагаю, что в числе оставшихся было 2 "цветных" знамени обр. 1803 г. и 1 "цветное" знамя обр. 1797 г. Куда делись (т.е. в какой арсенал поступили) 1 "белое" и 2 "цветных" знамени обр. 1797 г. я не знаю. Ну, а дальнейшая история пожалования знамен Днепровскому пехотному полку вряд ли вас заинтересует, поскольку выходит за хронологические рамки ваших интересов. Потрясающе!!! Вы провели целое расследование! Мы с ребятами до сих пор ведём спор о правильном цвете древка нашего знамени. Мы реконструировали знамя образца 1803 года, которое было вручено полку в 1810 году. Знамя с жёлтым крестом и чёрно-белыми углами. Собрав в кучу всю доступную нам информацию (упоминались чёрный, белый и палевый цвета) пришли к выводу, что древко было белого цвета, но затем иногда начинали одолевать сомнения, поэтому мы периодически возвращаемся к данной теме. Имел ли цвет древка отличие в зависимости от принадлежности к батальону, либо цвет древка привязывался к каждому образцу знамени (у 1797 свой цвет, у 1803 - свой)?
Цитата(KOYOT @ 02 Марта 2013, 14:41) Мы с ребятами до сих пор ведём спор о правильном цвете древка нашего знамени. Мы реконструировали знамя образца 1803 года, которое было вручено полку в 1810 году. Знамя с жёлтым крестом и чёрно-белыми углами. Собрав в кучу всю доступную нам информацию (упоминались чёрный, белый и палевый цвета) пришли к выводу, что древко было белого цвета, но затем иногда начинали одолевать сомнения, поэтому мы периодически возвращаемся к данной теме. Имел ли цвет древка отличие в зависимости от принадлежности к батальону, либо цвет древка привязывался к каждому образцу знамени (у 1797 свой цвет, у 1803 - свой)? И не то, и не другое. Цвет древок знамен (всех!) в полку зависел только от его "старшинства" - сначала в инспекции, затем в дивизии. У знамен обр. 1797 г. Днепровского полка они были палевыми (желтыми). Кстати, палевыми были и барабанные палочки! А вот дальше все становится туманным. В 1807 г. 21 марта знаменные древки повелено иметь: в 1-х полках - белые, во 2-х полках - палевые, в 3-х - кофейные, в 4-х - черные. В 1808 г. 5 декабря знаменные древки "повелено иметь следующих цветов: в первых гренадерских и мушкетерских полках дивизий - желтого, во вторых - черного, в третьих - белого, в четвертых - желтого, в пятых - черного". Достоверно известно, что по расписанию от 9 января 1810 г. Днепровский полк получил белые погоны, т.е. он был вторым полком своей дивизии. Значит, в 1810 г. он должен был формально получить новые знамена с черными древками (?). А по расписанию от 12 апреля 1812 г. он получает желтые погоны - уже как третий полк дивизии. То есть, сначала надо определиться со старшинством Днепровского полка в момент пожалования знамен в 1810 г., а затем решать какой цвет был у древок. Не верю, что каждый раз по новому указу переприбивали знамена - дело хлопотное. Может, перекрашивали? А вот А. Подмазо в своей статье в "Цейхгаузе" утверждает, что у всех шести знамен полка в 1812 г. были палевые древки. Так что, вопрос действительно не такой простой, как это кажется поначалу, и я вас прекрасно понимаю. Для точного ответа нужен специалист посерьезнее меня. В догонку к предыдущему. А. Подмазо, оказывается, на одном из форумов уже давал разъяснения по цвету древок. Вот оно: Цитата Первоначально древки знамен образца 1803 г. были все черного цвета. 21 марта 1807 г. для полков, сформированных 16 августа 1806 г., цвета древков были назначены по месту полков в расписании дивизий: первым полкам белые, вторым – палевые, третьим – кофейные, четвертым – черные. 5 декабря 1808 г. знаменные древки было повелено иметь следующих цветов: в первых гренадерских и мушкетерских полках дивизий – желтого, во вторых – черного, в третьих – белого, в четвертых – желтого, в пятых – черного, во всех гарнизонных – кофейного. Из контекста указа следует, что древки приказано перекрасить всем полкам, а не только получающим новые знамена. Получалось, что они должны были перекрашиваться всякий раз при изменении состава дивизий вместе переменой цвета погон. Однако на практике этого не происходило, и знаменные древки не перекрашивались, а указанные цвета древков полагались только полкам, сформированным после 1808 г. Последнее подтверждается следующим документом: в 1811 г. в ответ на запрос командира 2-й гренадерской дивизии принца К. Мекленбургского о том, какого цвета должны были быть древки в полках его дивизии, из Военного министерства разъяснили, что «в замечании об обмундировании пехоты 1797 г. постановлены цвета для знаменных древок белый, палевый, черный и коричной из коих каждый быв присвоен тому должен уже оставаться навсегда» (РГВИА, ф.1, оп.1, д.1904, ч.5, л.119). Таким образом, если в 1810 г. вручали новые знамена взамен утраченных старых с сохранением прежней расцветки, то должны были и цвет древок оставить прежний - в нашем случае палевый! Как-то так вот...
Цитата(Armarian @ 02 Марта 2013, 17:07) Таким образом, если в 1810 г. вручали новые знамена взамен утраченных старых с сохранением прежней расцветки, то должны были и цвет древок оставить прежний - в нашем случае палевый! Как-то так вот... То есть не смотря на то, что мы реконструируем 1-ю гренадерскую роту, древко на знамени и соответственно барабанные палочки у нашего барабанщика должны быть всё-таки жёлтыми?
Цитата(KOYOT @ 02 Марта 2013, 23:12) То есть не смотря на то, что мы реконструируем 1-ю гренадерскую роту, древко на знамени и соответственно барабанные палочки у нашего барабанщика должны быть всё-таки жёлтыми? Ну, получается, что так. Но я настоятельно рекомендую Вам связаться либо с А. А. Подмазо, либо Т. Н. Шевяковым (например, через "Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век)" (http://www.reenactor.ru) и проконсультироваться с ними по этому вопросу. Дело в том, что реалии русской армии всегда и весьма значительно отличались от регламентирующих документов. И где гарантия, что в действительности у 1-го батальона Днепровского пехотного полка в 1812 г. вторым (после белого "шефского") знаменем было знамя именно обр. 1803 г. (как Вы реконструируете), а не обр. 1797 г.? И кто знает, какого цвета в действительности были древки знамен 1810 г.? На это со 100-процентной уверенностью можно ответить только изучив архивные полковые документы.
Цитата(Armarian @ 02 Марта 2013, 23:28) Ну, получается, что так. Но я настоятельно рекомендую Вам связаться либо с А. А. Подмазо, либо Т. Н. Шевяковым (например, через "Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век)" (http://www.reenactor.ru) и проконсультироваться с ними по этому вопросу. Дело в том, что реалии русской армии всегда и весьма значительно отличались от регламентирующих документов. И где гарантия, что в действительности у 1-го батальона Днепровского пехотного полка в 1812 г. вторым (после белого "шефского") знаменем было знамя именно обр. 1803 г. (как Вы реконструируете), а не обр. 1797 г.? И кто знает, какого цвета в действительности были древки знамен 1810 г.? На это со 100-процентной уверенностью можно ответить только изучив архивные полковые документы. Да, вы правы, достаточно сложно что-то установить со 100%-й гарантией, когда регламент не всегда выдерживался. Спасибо. Попробую "пробить" ещё глубже этот вопрос на "ринакторе" (я там тоже зарегистрирован)
Интересный факт в своей статье о Днепровском пехотном полку сообщает А. А. Подмазо в энциклопедии "Отечественная война 1812 года" (М., 2004): "В сражении при Шато-Тьерри полк был окружен и после упорного сопротивления сдался в плен. Его остатки участвовали в сражении при Краоне". И дальше: "Все знамена были вновь потеряны 31.1.1814 при Шато-Тьерри". (с. 248). Правда, Александр Александрович как-то уже писал, что в текст некоторых справок вкрались неточности. Так, например, в данной энциклопедии он сообщает о выдаче в 1810 г. полку трех "цветных" знамен обр. 1803 г., но в более поздней статье в "Цейхгаузе" возвращается к более традиционной версии о двух знаменах. С другой стороны, факт сдачи в плен части полка со знаменами - факт довольно значительный и серьезный. Это еще одна туманная история, порождающая ряд вопросов, на которые у меня нет односложных ответов...
Привет-привет. кажется мы это обсуждали на Реенакторе. По моим нынешним сведениям НИЧЕГО из придуманного в гербовнике Щербатова в качестве полковых гербов так и не вводилось. Тульский полк получил свой герб. Так как тот разработали специально для г. Тулы. Но так как это произошло уже после 1775 г., то на символике нижних чинов его уже не ставили. А по отчётным ведомостям полка, практически всё было ещё выданное в Московском легионе. С соответственной символикой г. Москвы.
