Брестская крепость-герой!

Цитата(CrazyFrog @ 03 Сентября 2012, 15:49)
Вы меня поразили. Тётками в музее.
Они вообще-то достаточно большие группы просто гуляющих по крепости пытаются заставить взять экскурсовода. Иногда.
Насчёт погранзоны - Вотлынское укрепление - территория не мемориала, но города. Теоретически - надо иметь квитанцию об уплате госпошлины за посещение погранзоны. Товарищи с монастыря, кстати, частенько погранцов вызывают.


1. Тетки эти - лицо Мемориала. Платить я собирался за экскурсию, на которую есть тариф, как я понимаю.
Грубость, не норма в таком месте. И я считаю, что хамовитым людям все-таки надо прищемить хвост, чтоб другим не хамили.
2. Вызов пограничников - лукавство т.к. они церковную лавку держут только для тех, кто с квитанцией об уплате госпошлины?
Тем более, что я у них покупки делал.

mik,

Вот что пишет генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн в своих мемуарах:

Если взять полосу армии данного господина, то мы железно не найдем фактов расстрела не только комиссаров, но и вообще фактов расстрела?
Дядя Эрих жил в сказке??? Нет. Просто его писанина в головах сегодняшних молодых людей(многих, кстати) звучит как правда в последней инстанции, наверное он не перед нами оправдывался, а потомкам писал.
По ТВ показывают немецких ветеранов, кому не зададут вопрос о его участии в расстрелах, так сразу - я отказываюсь отвечать на этот вопрос.
Почему не сказал - нет, не участвовал?
Даже в теме "Высоты Зеленой" ветеран из Германии на такой вопрос отказался отвечать.
Прошу заметить, все плохого не делали, а кто тогда делал??? Вермахт пальцем показывает на СС. А кто в октябре 41-го в Смоленской области расстреливал пленных? Кто расстреливал мирных еще два года?

 

Цитата(владимир1 @ 03 Сентября 2012, 15:28)
Через сколько часов-минут после пленения расстреляли Фомина?
Был ли кто из большого начальства здесь, на месте, кто принял такое решение, или, кто не воспрепятствовал данному деянию?
Вопрос в том, что решение о расстреле могло быть , обычным фельдфебелем. Не думаю, что кого-то из верхних руководителей интересовала судьба комиссара.
Кроме того, оборона очаговая, связи между ними нет. Подавили очаг, есть пленные, что может сказать нового и неизвестного комиссар, плененный в данном очаге обороны?
И еще. Читал книгу, могу порыться дома и найти название. 45 пд за время боев в крепости потеряла людей больше, чем в Польской компании и во Франции. Так что вероятность того, что просто сорвали зло велика на мой взгляд.

Кроме того, если реально Фомин был не в своей форме, то это и могло стать причиной неполучения Героя.

А чего же тогда не "сорвали зло" на том же Гаврилове, который до последней минуты перед пленением увеличивал цифры потерь немцев?
"Рыться" нигде не нужно - вся приведённая здесь раньше собеседниками информация известна уже давным-давно.
В том то и дело , что оборона Цитадели был очаговая на момент пленения Фомина, а до этого она носила организованный позиционный характер. И сведения о нахождении возможных укрытий или мест складирования оружия и т.п. всегда представляет интерес для победителей - какой-никакой допрос любого командира всегда предпочтителен в любой ситуации.

Пока разбирался с этим вопросом, сам нашёл информацию, объясняющую почему была произведена такая быстрая расправа с Фоминым именно как с РУКОВОДИТЕЛЕМ оборонявшихся:
просто-напросто немцы обнаружили в подвале здания 333-го полка трупы своих казнённых солдат, ранее взятых в плен красноармейцами в ходе обороны.
Со стороны советских участников приводятся свидетельства, что немцев расстреляли именно по приказу Фомина, как старшего начальника на этом участке обороны.
С немецкой стороны, естественно, писали, что пленные были убиты холодным оружием, а тела носили следы издевательств.
Как бы то ни было, немцы расстреляли не обычного политработника - просто со слов другого пленного, а именно НАЧАЛЬНИКА, отдавшего приказ на убийство пленных немецких солдат.

Если подобный приказ имел место быть, то могло ли это повлиять на неприсвоение Фомину звание ГСС?

 

Цитата(владимир1 @ 03 Сентября 2012, 17:40)
Прошу заметить, все плохого не делали, а кто тогда делал??? Вермахт пальцем показывает на СС. А кто в октябре 41-го в Смоленской области расстреливал пленных? Кто расстреливал мирных еще два года?

они же это и делали, но к крутому повороту событий через два года никто не готов был, вот и отказываются разговаривать на такие темы.

 

Цитата(CrazyFrog @ 03 Сентября 2012, 15:49)
Вы меня поразили...

Меня, кстати, тоже: "оперированием" удостоверением ветерана на территории другого государства, где его наличие вполне естественно для персонала - как бы это по-мягче выразить - "до фонаря..."
Вот что значит питерская привычка - в тамошних музеях по этой "ксиве" действительно можно чувствительно съэкономить, а в "Исакий" вообще на халяву можно ходить!

 

О чем мы тут? Может хватит выяснять отношения? Давайте относится друг к другу с уважением... Очень интересная же тема, много событий для обсуждения... А развели не пойми что...

 

Цитата(Жозеф @ 03 Сентября 2012, 21:48)
В том то и дело , что оборона Цитадели был очаговая на момент пленения Фомина, а до этого она носила организованный позиционный характер. И сведения о нахождении возможных укрытий или


Давайте договоримся о терминах.
Цитадель - это только центральная часть крепости, правильно?
Разговариваем только о ней?

 

казармы 333-го стрелкового полка и кольцевые казармы у Холмских ворот, где пленили Фомина находятся в центральной части Крепости (Цитадели), поэтому в данном случае речь шла только о ней.
Кстати очаг обороны в казарме 333 полка возглавлял Кижеватов

 

Мы о Цитадели не разговариваем, а разговор у нас сползает только о событиях за Холмскими воротами на площади 100Х200 метров.

 

Цитата(Жозеф @ 03 Сентября 2012, 21:48)
А чего же тогда не "сорвали зло" на том же Гаврилове, который до последней минуты перед пленением увеличивал цифры потерь немцев?
"Рыться" нигде не нужно - вся приведённая здесь раньше собеседниками информация известна уже давным-давно.
В том то и дело , что оборона Цитадели был очаговая на момент пленения Фомина, а до этого она носила организованный позиционный характер. И сведения о нахождении возможных укрытий или мест складирования оружия и т.п. всегда представляет интерес для победителей - какой-никакой допрос любого командира всегда предпочтителен в любой ситуации.

Пока разбирался с этим вопросом, сам нашёл информацию, объясняющую почему была произведена такая быстрая расправа с Фоминым именно как с РУКОВОДИТЕЛЕМ оборонявшихся:
просто-напросто немцы обнаружили в подвале здания 333-го полка трупы своих казнённых солдат, ранее взятых в плен красноармейцами в ходе обороны.
Со стороны советских участников приводятся свидетельства, что немцев расстреляли именно по приказу Фомина, как старшего начальника на этом участке обороны.
С немецкой стороны, естественно, писали, что пленные были убиты холодным оружием, а тела носили следы издевательств.
Как бы то ни было, немцы расстреляли не обычного политработника - просто со слов другого пленного, а именно НАЧАЛЬНИКА, отдавшего приказ на убийство пленных немецких солдат.

Если подобный приказ имел место быть, то могло ли это повлиять на неприсвоение Фомину звание ГСС?



Думаю, еще много будет подобных "скелетов в шкафу"...у меня например по прочтению книги "штурм Брестской крепости" Алиева (считаю он лучше всех описал на основе наших мемуарных и немецких оперативных документов, то что там происходило) возник ряд вопросов, на которых нет ответа.

1) Вот например, если с расстрелом Фомина все ясно, то что с Матевосяном???
1-е Политрук (а значит по "легенде" должен быть убит на месте)
2-е Расстрелял пленных (о чем сам свидетельствует в мемуарах)

и тем не менее спокойно сдается, живет в плену и проходит его без каких либо последствий? как так?

2) Другой политрук Скрипник: героически обороняется с Гавриловым в форте, неделю что ли...потом в конце обороны форта у него происходит разговор с Гавриловым после которого ночью Скрипник перебегает к немцам и все выкладывает про форт (есть протокол допроса). Гаврилов после войны никогда не отвечал про случай со Скрипником и вообще про него (хотя тогда естественно не знали,кроме Гаврилова, наверно, что тот перешел да еще и напел обо всем)
Что там произошло? Вот вопрос?

3) Случай с грудными детьми: Ряд женщин сидела в казематах с грудными детьми и не выходили, хотя немцы давали паузы для выхода пленных, вообщем пока дети не умерли от голода и жажды, через какое-то время эти же матери выходят в паузу и идут к немцам, те их пропускают (они вообще всех гражданских пропускали и не задерживали) и спокойно там живут, кто-то там даже войну проходит...
Как это объяснить????

 

По Фомину статья его сына в журнале МИШПОХА.

http://www.brest-sv.com/krepost/geroi/fomin_1.htm

Обратите внимание на события перед войной, что же произошло с Фоминым.

 

поясните, не совсем понятно о чем вы... если о Фомине, то Жозеф говорит именно об обороне Цитадели.......... Оборону Цитадели возглавили Зубачев и Фомин, оба взяты в плен, Фомина расстреляли... Зубачев, если не ошибаюсь, умер в плену

"В первый день войны И. Н. Зубачев возглавил оборону на участке 44-го стрелкового полка, а 24 июня по Приказу № 1 был назначен командиром сводной группы, его заместителем стал полковой комиссар Е. М. Фомин"

По по поводу организованной обороны Цитадели ведется много споров, в связи с тем что был Приказ №1, попытки к организации были

 

Цитата(mik @ 04 Сентября 2012, 10:51)
поясните, не совсем понятно о чем вы... если о Фомине, то Жозеф говорит именно об обороне Цитадели..........


Тема о Брестской крепости, Жозеф говорит не об обороне Цитадели в целом, а о боевых в районе ее части, - Холмских ворот.
Т.е. широкая тема начала сужаться в ручеек.
Кроме того, тема здесь не может быть интересна т.к. здесь нет людей "сидящих" на теме крепости не один год. И все разговоры опять сведутся к раздуванию щек.
Есть темы достойные по данным событиям, люди в теме, часто бывают на месте, все проверяют. Темы их читать так же интересно, как и достойную книгу.

 

Спасибо, Владимир1, за статью о Фомине.
Похоже, что ещё до войны над Фоминым стали "сгущаться тучи". Перевод на другую работу с понижением в должности - первый шаг к "становлению врагом народа". Быть бы ему репрессированным, если б не война.
В кино "Семнадцать мгновений весны" Штирлиц, беседуя с провокатором, которого играл Л.Дуров, говорит, что в его личном деле нет ничего интересного, "Ваши доносы, доносы на Вас..." В нашем случае, "доносы на Вас" пересилили.
Разные были комиссары… Политический комиссар высшего ранга Хрущев Н.С., был уверен, что враги в стране действительно были, только власти обходились с ними слишком сурово и недозволенными методами. Хрущев , безусловно, разделяет ответственность с командующими фронтов за катастрофические окружения частей Красной Армии под Киевом в 1941 г. и под Харьковом в 1942 г. Однако это не мешает ему в середине войны получить звание генерал-лейтенанта. Ещё один комиссар Брежнев Л.И. через месяц после начала войны (а не в первый день, как утверждается в книге «Малая земля») надевает военную форму бригадного комиссара и становится заместителем начальника политуправления Южного фронта.

Я думаю, что Героя Советского Союза Фомину не дали не за "пятый пункт", как предполагалось выше, а потому что тогда его ПОДВИГ оттенял бы "подвиги" других "комиссаров".

 

Прошу прощения за то, что я с некоторыми загадил прошлую тему по Крепости.
Предлагаю для всех очень познавательный материал по данному вопросу.
Ребята живут не один год этим вопросом, довольно серьезно. Именно их материал меня подвиг на скорейшую поездку в этот славный город.
Материала достаточно, чтоб утонуть в этой теме. Материала разнопланового.

http://fortification.ru/forum/index.php?PH...&board=18.0

Думаю, что после прочтения хотя бы части материала, многие просто посчитают необходимым срочно посетить данный мемориальный комплекс.

 

Был в Крепости несколько раз. Впечатление всегда сильное, но хотелось бы пройтись не только по отведенным стежкам, а и полазить по казематам.

 

Да очень хочется поехать но всё некогда то одно то другое ... С удивлением узнал что до исследовательской работы Сергея Смирнова "страна не знала" своих героев никто толком и не представлял что там происходило, и еще интересен тот факт что многие из пленных (кто выжил в немецком плену) не были " насмерть замучены в застенках НКВД" после войны как нам любят сейчас говорить и показывать, а вернули себе доброе имя были награждены и спокойно работали. Вообще я считаю НКВД и СМЕРШ незаслуженно охаивают, никто даже не догадывается сколько реальных дизертиров, шпионов, диверсантов, бандеровцев и прочих (особенно в 1941 и после войны 1945-1947) было выявлено и уничтожено, какую пользу на самом деле они принесли стране.

 

Короче очень полезный орган, спасибо Пауль за справку. Дело даже не в репрессиях а против кого (или по отношению к кому) они направлены. Репрессии и гос.органы их осуществляющие жизненно необходимы любому в т.ч и демократическому государству, это как имунная система. Имунная система и есть по сути система убийца, нормальная ИС эффективно распознаёт и уничтожает чужеродные микроорганизмы (бактерии, вирусы, раковые клетки и т.д). Без неё мы не прожили бы наверное более двух недель. Ненормальная ИС начинает уничтожать свои собственные и "пропускать" чужеродные. Так и в государстве, репрессия по сути тот же имунный ответ вот только против кого он направлен?