Ну вобщем герои конечно,воевали так героически что потерь практически непонесли,и наступали исключительно на восток,правда как сказано в донесение "окольными путями".Вобщем даже если учитывать "героические " действия 252 полка то время занятия смоленска немцами - 15 07 1941 с 18.00 до 21.00.Кстати когда в донесение указывается что высланый батальен несмог окопатся за отсутствием лопат встает вопрос а где же линия обороны отрытая труженниками Смоленско на реке ясенной в районе красненского шоссе,о которой упоминают во многих книжках?
Цитата(андерсон @ 26 Июля 2010, 20:13) Ну вобщем герои конечно,воевали так героически что потерь практически непонесли,и наступали исключительно на восток,правда как сказано в донесение "окольными путями".Вобщем даже если учитывать "героические " действия 252 полка то время занятия смоленска немцами - 15 07 1941 с 18.00 до 21.00.Кстати когда в донесение указывается что высланый батальен несмог окопатся за отсутствием лопат встает вопрос а где же линия обороны отрытая труженниками Смоленско на реке ясенной в районе красненского шоссе,о которой упоминают во многих книжках? В конце 89 года уволившись из армии, мне довелось пообщатся с участником боя на р. Ясенной. Это был Это был дядя отца моего товарища, они его взяли к себе жить , так как он был одинокий старичек. В 41-м он был студентом пед.института или училища, сейчас уже не вспомню точно. Но главное то что в скоротечности наступления немцев их студентов призвали рыть окопы. Парни были боевые и каким то образом напрасились на защиту родного города. Точно не могу упомнить подробностей, но наш герой как то оказался в окопах с винтовкой трехлинейкой и горсткой патронов. Помнит как в течении суток , днем и ночью по дороге Смоленск-Красное прибывали массы беженцев, а последнии часы перед боем было довольно много солдат, раненых и просто ошеламленных. В общем для молодого парнишки это явилось шоком. Как то скромно наш дедушка рассказал о бое, что явно ему нечем было гордится даже спустя столько лет. Рассказал что бой был скоротечным и что немцы с ходу провали нашу оборону, в панике многие бежали, особенно такие как он. Сначала бежали к центру города, а потом частным сектором пробрались по Семичевки это ул. Гагарина на киевскую. А затем пытались пробиратся к Днепру в р-не Колодни. Но побегая два или три дня вернулись ночью по домам, где довольно спокойно пережили оккупацию, хотя его товарища со временем угнали в Германию. Признаюсь, дедушка не особенно был охотлив на подобный рассказ, что то он таил в себе. Но при всем этом у меня не нашлось ни капельки сомнений в том что он где то был не прав, такое было время. Хаос, паника.
Цитата(Кузьмич @ 26 Мая 2008, 10:47) Андерсон, спасибо за очень интересную и важную тему. Действительно, здесь много белых пятен. Надо разбираться. Попробую что-нибудь поискать. Помнится, у меня были оригинальные воспоминания участников тех событий. Вообщем, предлагаю выкладывать материалы по данной теме. Потом будем обобщать. На счет оригинальных воспоминаний. Моя бабушка рассказывала как немцы в Смоленск входили. Она тогда жила на запольной. Она моим теткам собрала поесть, на улицу вынесла, а соседка ей говорит-немцы по Краснинскому шоссе в город вошли-бежим мол, она ей -да ладно, только мол видела наши стояли курили, и кухня у них под всеми парами была.Тут дед прилетел на машине с Кардымово, похватал бабушку и теток и в сторону Советской. Так между немцами и проскочили. А немцы даже не стрельнули. Бабка рассказывала им вообще было пофиг, горланили, свистели, ржали... Вот. А я говорю подожди а оборона Смоленска? Какая нафиг оборона, где были в городе какие части, какое сопротивление?. Вот, что рассказывал очевидец. Да и тетка про тот период много рассказывала, как с частями отступали к Москве как диверсанты переодетые в форму РККА стреляли по беженцам. Где свои где чужие?
Понятно что никакой героической обороны небыло.Немцы взяли Смоленск практически без боя.Но тогда рассказывать об этом - подписать себе смертный приговор.Вот и доносил Лукин в Ставку что его нп в Смолонске а по факту было около мотеля в 10 км от города.Да отступавшие от Витебска части РККА пытались взять заднепровие обратно,их бросали в атаки несмотря на то что 16 и 19 армии уже были в окружение и немцы сидели в Ельне и под Ярцево,и взяли Соловьеву переправу.Бой в заднепровье продолжавшиеся до 27 июля полностью обескровили дивизии 16 и 19 армии но непривели к каким либо результатам.Зато ставка введенная в заблуждение сообщениями о том что Смоленск в наших руках кинула на прорыв к городу со стороны Рославля войска которые нужны были в обороне.Немцы вышли в тыл этой группировке и уничтожили ее в районе между Стодолищем и Починком.Героическая оборона Смоленска на самом деле миф с которым не как не хотят расстатся.Миф родился когда городу выбивали звание "город герой" и теперь это "офицыальная правда".
То что Смоленск наши войска оставили почти без боя это не секрет, звезду героя городу дали не столько за оборону Смоленска а в основном за задержку врага на главном направлении на Москву.Замысел противника состоял в том, чтобы рассечь наш Западный фронт мощными ударными группировками, окружить основную группу войск в районе Смоленска и открыть путь на Москву.Во второй половине июля бои в районе Смоленска и восточнее его приобрели еще более ожесточенный характер. На всем фронте враг наталкивался на активное противодействие частей Красной Армии. 23 июля начали наступление войска 28-й армейской группы из района Рославля, а 24 и 25 июля- группы войск 30-й и 24-й армий из района Белый-Ярцево. В обход Смоленска с севера и юга двинулись войска 16-й и 20-й армий. Противник сразу же подтянул в район Смоленска дополнительные силы и пытался здесь разгромить окруженные войска 16-й и 20-й армий Западного фронта. Сражение носило крайне ожесточенный характер. При помощи войск группы К. К. Рокоссовского, в составе которой были и танковые части, большинству частей 16-й и 20-й армий удалось вырваться из окружения южнее Ярцева и выйти на восточный берег Днепра, где они соединились с главными силами фронта и перешли к обороне… Смоленское сражение занимает важное место в операциях лета 1941 года. Хотя разгромить противника, как это планировала Ставка, не удалось, но его ударные группировки были сильно измотаны. По признанию немецких генералов, в Смоленском сражении гитлеровцы потеряли 250 тысяч солдат и офицеров. 30 июля гитлеровское командование отдало приказ группе армий «Центр» перейти к обороне. Советские войска закрепились на рубеже Великие Луки — Ярцево — Кричев — Жлобин.Задержка вражеского наступления на главном направлении явилась крупным стратегическим успехом. В результате его мы выиграли время для подготовки стратегических резервов и проведения оборонительных мероприятий на московском направлений. Под Смоленском родилась советская гвардия. Здесь 14 июля 1941 года в боях под Оршей батарея капитана И. А. Флерова впервые применила установки реактивных минометов — легендарные «катюши»… Гитлеровское военно-политическое руководство, командование и сами немецкие войска убедились в мужестве и массовом героизме советских солдат. Теперь они знали: чем дальше война продвигается в глубь страны, тем труднее она становится для них. В гитлеровской ставке начались серьезные дискуссии о необходимости изменения всего замысла кампании. Директивой от 30 июля фашистское командование вынуждено было остановить наступление группы армий «Центр» на Москву. Несколько позже 2-я танковая группа и 2-я армия группы армий «Центр» были повернуты на юг. Повторю вопрос за что дали звание город герой Минску? Вот уж правда не за что.
Было есть и будет всего четыре города достойных звания героя-Одесса ,Севастополь,Ленинград и Сталинград и Брестская крепость герой остальные награждения это политиканство.
Цитата(андерсон @ 15 Августа 2010, 20:04) Было есть и будет всего четыре города достойных звания героя-Одесса ,Севастополь,Ленинград и Сталинград и Брестская крепость герой остальные награждения это политиканство. В Ваш список я бы добавил Мурманск. Победа ковалась не только на фронте.
Как может быть город герой на территорие которого или рядом даже невелось бевых действий? Если победа ковалась не только на фронте то самый город герой это Челябинск и Нижний тагил.Мурманск неможет даже рядом стать в один ряд с Сталинградом и Ленинградом.
Цитата(Анатолий @ 02 Февраля 2010, 9:17) . А сколькие попали в плен!!! А потом ещё, кто выжил, советские лагеря филдьтрации и на всю оставшуюся жизнь клеймо. И детям их! Ведь детей тех, родители которых побывали в плену (даже ничего там не совершившие против советской власти, не продавшись немцам)оччччень сложно было поступить в ВУЗ, получить должность, так как таких не принимали в партию. Мой Дед попалв плен трижды бежал,на третий раз удлось,но после войны жить мог только в деревне,но его старший сын(мой дядька) поступил в военое училище,мой отец закончил 2 техникума.
Цитата(андерсон @ 26 Июля 2010, 19:15) время занятия смоленска немцами - 15 07 1941 с 18.00 до 21.00. Не занятия. Я бы высказался осторожнее: вступление авангарда немецких войск в Смоленск. В самом городе оставались разрозненные малочисленные отряды, хотя правильнее было бы сказать, позднее через город проходили разрозненные малочисленные отряды окруженцев, вступавшие в стычки с гитлеровцами. Занятие я датировал бы началом второй половины июля. Т. е. в период примерно 16-18 числа. Замечу, что гражданскую администрацию в городе начали создавать только с 25-го. Обычно это происходило через неделю, максимум на десятый день со взятия городов. Но когда взятие представлялось абсолютно очевидным, то и скорее, чем через неделю. Т. е. у самих немцев 15 июля не было уверенности в том, что они захватили Смоленск. А откуда у Вас такая уверенность? Цитата(андерсон @ 25 Сентября 2010, 22:22) Как может быть город герой на территорие которого или рядом даже невелось бевых действий? Если победа ковалась не только на фронте то самый город герой это Челябинск и Нижний тагил.Мурманск неможет даже рядом стать в один ряд с Сталинградом и Ленинградом. Вообще-то вблизи Мурманска была очень стремная ситуация, сдача его была весьма реальной и не состоялась она, по моему мнению, потому, что в основном там воевали финны, которым этот город, да и вообще, участие в той войне, на фиг не были нужны, а у немцев не было практической возможности направить туда достаточное количество собственных военных ресурсов. Хотя могли бы, в принципе, сняв соответствующее количество с прибалтийского ТВД, что, конечно, серьезно сказалось бы на темпах продвижения в том регионе, но не критично. Добавлено: [mergetime]1285662094[/mergetime] Цитата(Cлавентий @ 25 Сентября 2010, 22:24) Мой Дед попалв плен трижды бежал,на третий раз удлось,но после войны жить мог только в деревне. Да полно бывших пленных устраивались после войны в столицах. С другой стороны, огромное большинство провинциалов с совершенно безупречными биографиями о том, чтобы перебраться в столицы, не могли и мечтать. В партию тоже им было вступить очень даже не просто, аналогично на заметные должности попасть. Но чтоб из деревни нельзя было перебраться, по крайней мере, в райцентр - попросту не поверю. И в областные города могли без затруднений. Т. е., во всяком случае, пребывание в плену этому точно не мешало.
Я тоже мог бы жить только на Доминикане, но в Москве заставляет жить только "битва за презренный металл". Славентий, дед Ваш не был поражен в правах, не отбывал после войны 5 лет на восстановлении шахт или металлургии Донбасса? Даже после этого все были вольные птицы, хотя мог быть перечень крупных городов, где нельзя было селиться. Но Ваш дед и не претендовал на Ленинград, Минск, Киев. Все такие разговоры от лукавого. А в 60-х вообще, кто куда хотел, тот туда и ехал, несмотря на отсутствие паспортов у крестьян, возможностей уехать из села - была масса.
Цитата(владимир1 @ 28 Сентября 2010, 11:47) Славентий, дед Ваш не был поражен в правах, не отбывал после войны 5 лет на восстановлении шахт или металлургии Донбасса? Вообще-то говоря, 5 лет на восстановлении работали очень даже немногие. Почему - отдельный вопрос, на который я ответить еще не готов. Подавляющее большинство работало гораздо меньше - от нескольких месяцев до примерно полутора лет. Притом они делились на две основные группы. Одни числились в военно-строительных частях, другие продолжавшими проходить проверку в ПФЛ. Быстрее всего выпускали успешно прошедших проверку последних. Далее. Ведь в самом деле кто-то должен был народное хозяйство восстанавливать. Туда отправлялись многие совершенно добровольно, например, мой покойный сводный брат, потому что там зарабатывали очень хорошие деньги, особенно после запуска шахт в эксплутацию. Был массовый комсомольский призыв на это дело. Что же касается бывших пленных, то, по моему разумению, логика их отправки была примерно такой. Как ты попал в плен и как там себя вел, дело темное. Замнем для ясности. Но в то время другие за тебя на фронте воевали, не щадя живота своего. Усыпать тебя лаврами за то, что ты пережил плен, нет оснований. Поэтому потрудись немного подневольно, от тебя не убудет и позорной страницей в твоей биографии не выступит. Кроме того. Сейчас наше советское прошлое преподносится в самом что ни на есть черным свете, будто бы тогда едва ли не все население поголовно сидело в лагерях и тюрьмах. На самом деле это было абсолютно не так. Сейчас больше сидит по сравнению с тем временем и как-то это почти незаметно. Аналогично с бывшими пленными. Сначала трещали о том, что поголовно всех отправили в гулаг в самые суровые районы на самые тяжелые работы. Потом, под давлением фактов, которые нельзя было отрицать, начали признавать, что одна половина отправилась в гулаг, а другая на восстановление народного хозяйства. Позднее выяснилось, что и те и другие составляли отнюдь не большинство вернувшихся из плена, а большинство ни в лагеря, ни на стройки не отправлялось. Осталась еще одна байка, будто бы отправленные на восстановление народного хозяйства трудились подневольно по 5 лет. Теперь и она рассыпается. Расстаньтесь и Вы с этим мифом поскорее.
Цитата(libelli @ 28 Сентября 2010, 19:12) Поэтому потрудись немного подневольно, от тебя не убудет и позорной страницей в твоей биографии не выступит. Все ограничения состояли в том, что без разрешения милиции не мог выезжать из населенного пункта, и не получал паспорт. Один человек такой не успел закончить с Москве ВУЗ перед войной, написал из Донбасса письмо ректору, получил вызов и был отпущен для продолжения учебы. Я не говорю, что все было шоколадно, не не должно все усугубляться враньем. Я например, знаю одного человека, который под Сталинградом воевал, попал в плен, хотел жить, стал полицаем в лагере( и вместе с армией Паулюса попал лагерь в окружение, у К.Симонова этот момент есть в "Живых и мертвых". Так вот, Павел Иванович(предатель) отсидел свое и долго бегал в военкомат, чтоб его признали участником войны. Ему прапор говорит, Павел Иванович, посмотри на шапку, видишь красную звезду, вот пока ее будешь видеть у военных - не ходи в военкомат. Что Вы думаете, в августе 91-го прилетел: давайте, говорит, сволочи, мне документ, что я участник войны. Все Ваша властть закончилась! Наша пришла!!!
libelli несеглашусь с Вами ,Смоленск немцы взяли именно 15 июля с 18 до 21 часа.И никаких боев на его территорие(имеется в виду основная южная часть города уже небыло.Мало того сходу немцы по железнодорожному мосту в шейновке пнреправились с тяжолой артилерией и танками в колодню и отуда нанесли удар 16 утром вдоль днепра на запад захватив все заднепровье вплоть до авиазавода.А последующие бои шли на самых окраинах города (кладбище на витебском шоссе аэродром северный ) и только гдето 25 числа подошедишие дивизии 19 армии смогли пробится до Ж.д. воезала и мясокомбината.Но это был кратковременный успех.Немцы быстро ликвидировали прорыв.В самом же городе с 16 июля боевые действия уже невелись и немцы сидели прочно. Если посмотреть на карту довоенного смоленска то станет ясно что там где велись бои 16 -25 июля глухая окраина города и назвать это обороной города нельзя.Это были попытки вернуть захваченный немцами город,а в донесениях Лукина они называются обороной.Что несоответствует ни положению противоборствующих сторон ни хорактеру боев.Обороной города Смоленска с 16по 27 июля 1941 года занимались немцы а вот РККА постоянно атоковала неся при этом большие потери.
Это все так. Я это все знаю. Но веду речь о том, что 15 июля немцы в собственном успехе совершенно не были уверены. Т. е. сами не понимали того, что город взят. Не могли врубиться в то, что в город удастся ворваться почти вовсе без боя. В их сознании это не укладывалось. Авангард-то вошел, а основные силы направили именно к числу 25-му, когда окончательно удостоверились в том, что это им ничем не грозит. И притом были серьезные продолжительные бои в Заднепровье... Поэтому я выражаюсь осторожнее, точнее. Ворваться в город еще не значит захватить его, даже когда его оставили войска противника. Захватить значит держать под полным своим контролем, быть совершенно уверенными в победе без опасений и оглядок. Где-то в течение 16-18-го чисел это произошло. Но не 15-го.
Цитата(libelli @ 29 Сентября 2010, 19:24) Это все так. Я это все знаю. Но веду речь о том, что 15 июля немцы в собственном успехе совершенно не были уверены. Т. е. сами не понимали того, что город взят. Не могли врубиться в то, что в город удастся ворваться почти вовсе без боя. В их сознании это не укладывалось. Авангард-то вошел, а основные силы направили именно к числу 25-му, когда окончательно удостоверились в том, что это им ничем не грозит. И притом были серьезные продолжительные бои в Заднепровье... Поэтому я выражаюсь осторожнее, точнее. Ворваться в город еще не значит захватить его, даже когда его оставили войска противника. Захватить значит держать под полным своим контролем, быть совершенно уверенными в победе без опасений и оглядок. Где-то в течение 16-18-го чисел это произошло. Но не 15-го. Ну тут я вообще удивляюсь ,что значит немцы небыли уверенны? Ну нет такого термина в военной науке-"небыл уверен во взятие города".Они же его неуверенно но успешно обороняли до 27 июля. Да и Гебельс обьявил о взятие Смоленска 16 июля. Ненадо пытатся любым способом прийти к официальной трактовке взятия Смоленска.Ну небыло в самом городе не ожесточенных уличных боев ни перехода города из рук в руки .Лозунг Смоленск предтеча Сталинграда - миф и выдумка. Надо всеже правду говорить о взятие города.А про бой в заднепровье надо тоже павду писать .Ведь это бои не в самом городе а на его отдаленной окраине.Возьмите карту Смоленска на 1941 год и все станет ясно.И притом -где Вы видели оборону города состоящую из сплошных атак на этот город из вне?Бои 16-27 июля были попытками вернуть уже захваченный немцами город и обороной называться немогут.Причем эти попытки дорого обошлись РККА .Дивизии учавствовавшие в атаках на город были обескровлены ,они потеряли большую часть личного состава.И всесто того чтобы занять оборону у днепровских переправ и дать двум армиям выйти за днепр без потерь они сгорели в отаках на Смоленск.А деза Лукиеа о том что он удерживает город вводила две недели ставку в заблуждение относительно положения на фронте.
Цитата(андерсон @ 30 Сентября 2010, 6:02) Гебельс обьявил о взятие Смоленска 16 июля. Ну уж, если сам Геббельс заявил 16 числа о взятии Смоленска (якобы еще 13 числа, однако), то не пытайтесь быть святее папы римского. Значит, 15 числа немцы сами еще не считали, что город взят. Цитата Ненадо пытатся любым способом прийти к официальной трактовке взятия Смоленска.Ну небыло в самом городе не ожесточенных уличных боев ни перехода города из рук в руки .Лозунг Смоленск предтеча Сталинграда - миф и выдумка. Надо всеже правду говорить о взятие города.А про бой в заднепровье надо тоже павду писать .Ведь это бои не в самом городе а на его отдаленной окраине.Возьмите карту Смоленска на 1941 год и все станет ясно.И притом -где Вы видели оборону города состоящую из сплошных атак на этот город из вне?Бои 16-27 июля были попытками вернуть уже захваченный немцами город и обороной называться немогут.Причем эти попытки дорого обошлись РККА .Дивизии учавствовавшие в атаках на город были обескровлены ,они потеряли большую часть личного состава.И всесто того чтобы занять оборону у днепровских переправ и дать двум армиям выйти за днепр без потерь они сгорели в отаках на Смоленск.А деза Лукиеа о том что он удерживает город вводила две недели ставку в заблуждение относительно положения на фронте. Я все это знаю и с этим не спорю. Вопрос в интерпретации этих фактов. Просто не сторонник упрощений. Есть мнение, что гитлеровцам лучше было бы тогда вообще не входить в Смоленск и не тратить ресурсов на его оборону, а дуть без остановок на Москву. Как оно Вам? (Вы не берете в расчет немецкие потери и утрату темпов наступления)
