Дегтярев Иван Дмитриевич. Поиск места захоронения. Поиск завершен

Тема в разделе "Поиск завершен", создана пользователем evgen_spb, 12 дек 2016.

  1. Offline

    nata Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 окт 2015
    Сообщения:
    1.080
    Спасибо SB:
    3.173
    Отзывы:
    205
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    родной край
    Интересы:
    история
    Вот как раз на эту тему и надо поговорить, что есть свидетели, которые там жили, и спросить почему тогда у них Коллектив в документах не значится,
    а на официальный запрос вам дали сухой официальный ответ, я когда в военкомат написала, в официальном ответе они меня послали в цамо и обд,
    а позвонила и мне очень подробно все объяснили.
    У нас была учительница, которая рассказывала, что ее родственника все звали д. Саша, а паспорте было написано Кузьма, для всех официальных бумаг он же действительно был Кузьма.
     
    Последнее редактирование: 22 мар 2017
    evgen_spb нравится это.
  2. Offline

    evgen_spb Поручикъ

    Регистрация:
    24 ноя 2016
    Сообщения:
    86
    Спасибо SB:
    132
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Евгений
    Интересы:
    Ищу захоронение своего деда
    Это-то понятно. Но мне кажется для официала (заявления об увековечивании) ссылки на разговор с кем бы то ни было не пройдут. Для этого, в моем понимании, использовать конкретную надпись на карте, название н.п. в документе (донесение, книга памяти).
     
  3. Offline

    nata Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 окт 2015
    Сообщения:
    1.080
    Спасибо SB:
    3.173
    Отзывы:
    205
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    родной край
    Интересы:
    история
    Для этого Вам и нужно сначала поговорить, почему Коллектив не значится, если был частью села, пусть напишут Вам в официальном ответе, что был такой Коллектив, название было только разговорное, официальное название только с. Диво или как там еще, этот у них Коллектив считался, так как Вам это нужно для увековечивания погибших, а то когда их ответы читаешь, что слова трудно подобрать.
     
    evgen_spb нравится это.
  4. Offline

    evgen_spb Поручикъ

    Регистрация:
    24 ноя 2016
    Сообщения:
    86
    Спасибо SB:
    132
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Евгений
    Интересы:
    Ищу захоронение своего деда
    Позвонил по телефону, который вы дали. Не отвечают (там, кстати одна "8" - лишняя). Буду звонить в Титовщинское с/п.
     
  5. Offline

    Don Rumata «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    1 сен 2012
    Сообщения:
    654
    Спасибо SB:
    2.333
    Отзывы:
    82
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Из леса вышел
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    ВОВ
    nata, а чем по Вашему человек занимается???С кем поговорить? evgen_spb и пытается добиться хоть какого-то официального ответа.Весь парадокс в том и заключается, что нигде кроме карты и записи в ОБД название "Коллектив" не значится!Вот как по Вашему власти должны дать ответ, если нет никакого упоминания?
    Я, например,помню, что бабушка часть деревни называла "Коллектив", а вот моя мать 1939 года рождения этого не помнит!Значит этот топоним исчез не просто давно, а очень давно..
     
    evgen_spb нравится это.
  6. Offline

    nata Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 окт 2015
    Сообщения:
    1.080
    Спасибо SB:
    3.173
    Отзывы:
    205
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    родной край
    Интересы:
    история
    Don Rumata поговорить с администрацией сельского поселения, везде нормальные люди есть, Вы считаете , что официальный сухой язык может заменить нормальную просьбу, знаете, по своим делам разговаривала с сотрудницей рвк, зашел разговор о том, что деревни бывают написаны неправильно или нет их вообще, так вот эта сотрудница рвк сказала, что стала сама обзванивать все сельские поселения, позвонила в музей, и они нашли эту деревню, которую искал родственник, ну не может быть такого, чтоб никто ничего не знал, этот Коллектив не за триста верст находиться.
     
    Последнее редактирование: 22 мар 2017
  7. Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    7.540
    Спасибо SB:
    13.607
    Отзывы:
    359
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Ребята, нет времени прочитать тему с начала. Это Духовщинский или Демидовский район?
    Кто-нибудь, напомните мне в личку дойти через неделю до библиотеки и поискать н.п. Коллектив в довоенных газетах
     
    Татьяна**А нравится это.
  8. Offline

    nata Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 окт 2015
    Сообщения:
    1.080
    Спасибо SB:
    3.173
    Отзывы:
    205
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    родной край
    Интересы:
    история
    Лабрусь сказала:
    @Don Rumata, на немецкой карте 1941 г. тоже есть Коллектив, но нет д. Диво - http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa/?x=31.798509&y=55.201443

    а на карте РККА 1935 г. нет ни того, ни другого - http://www.etomesto.ru/map-smolensk_rkka-2km/?z=1&x=31.798508891309&y=55.201442698922
    Don Rumata:
    нет,потому что не было такой деревни до войны, а после из ближних деревень люди стали съезжаться поближе к большаку Демидов-Духовщина,прекратила свое существование Слобода-её жители в основном и составили центральную часть д. ДИВО.,а северо-западную часть деревни так и называли Коллектив.

    Как я поняла, это было сказано о деревне Диво, что этой деревни не было до войны? А Коллектив был.
    В обд много призванных из д.Диво, но нет призванных из Коллектива.

    Фамилия Васильков
    Имя Петр
    Отчество Павлович
    Дата рождения/Возраст __.__.1922
    Место рождения Смоленская обл., Демидовский р-н, к/з 'Диво'
    Дата и место призыва Калужский РВК, Тульская обл., Калужский р-н
    Воинское звание мл. сержант
    Причина выбытия осужден
    Дата выбытия 04.06.1943
    https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52790140

    Вот здесь спрашивали о Пересудовском с/с, упоминается Диво.

    madrih
    Вам надо найти список населенных мест Смоленской губ. за 1904 г. (он в архиве есть), и проверить там. По сп.нас.мест 1859 г. в Поречском уезде есть Марково, но где именно - не знаю, у меня только алфавитник. В справочнике по административно-территориальному делению 1981 г. в Демидовском р-не такой деревни нет, хотя в него вошли нас.пункты, к тому времени исчезнувшие. Пересуды относились к Семеновской волости (до 1924 г.).
    В Пересудовском сельсовете Марковы жили в деревнях Диво и Ерохи.
    http://forum.vgd.ru/473/11864/70.htm?a=stdforum_view&o=

    Может это все таки одно и тоже место ,с разными названиями, в разное время, был Коллектив, потом люди переселились часть деревни стала Диво, часть Коллектив, а потом всю деревню стали называть Диво, как еще объяснить, что никого призванного из Коллектива нет, а Диво есть и колхоз указан "Диво".
    название Коллектив осталось только в устной речи.
     
    Татьяна**А и evgen_spb нравится это.
  9. Offline

    evgen_spb Поручикъ

    Регистрация:
    24 ноя 2016
    Сообщения:
    86
    Спасибо SB:
    132
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Евгений
    Интересы:
    Ищу захоронение своего деда
    А можно предположить еще и такой вариант, что во время коллективизации в 20-х, 30-х годах прошлого века поначалу вместо слова "колхоз" использовалось "коллектив". Поэтому Коллектив Диво. Точно также на севере от нашего Коллектива расположен "Коллектив Сеньково" (есть также и на немецкой карте http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa/?x=31.798509&y=55.201443).
    Или же при вступлении в колхозы не все жители делали это одновременно. Сначала колхоз мог образоваться только в одной части села - отсюда и "Коллектив Диво (например)", а затем эта часть деревни уже в народе называлась просто "Коллектив".
     
    Татьяна**А нравится это.
  10. Offline

    nata Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 окт 2015
    Сообщения:
    1.080
    Спасибо SB:
    3.173
    Отзывы:
    205
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    родной край
    Интересы:
    история
    Если сравнить карту немецкую карту с картой Стрельбицкого, картой 1935 и 1941 то как то так получается.
    карта Стельбицкого есть Диво.
    карта 1935 есть только слова Км, может это коммуна?
    карта 1941 Коллектив.
    ну а дальше идет как Диво.

    Стрельбицкий Диво, Слобода.
    Screenshot_32.jpg

    1935 год Слобода и Км.
    Screenshot_31.jpg

    1941 год Слобода и Коллектив.

    Screenshot_33.jpg


    Выше призванный из колхоза "Диво".
    слобода.jpg

    Документы на Коллектив похоже найдутся в 1930-40 гг., если они вообще где-нибудь есть.
     
    Татьяна**А и evgen_spb нравится это.
  11. Offline

    evgen_spb Поручикъ

    Регистрация:
    24 ноя 2016
    Сообщения:
    86
    Спасибо SB:
    132
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Евгений
    Интересы:
    Ищу захоронение своего деда
    Nata, спасибо Вам большое за помощь! Может Вы знаете, изменялась ли принадлежность этой местности к разным районам, в частности к Духовщинскому. Потому что в Книге памяти Москвы (т.8, т.18) есть запись о воине 91 ск (в этот стрелковый корпус входила 179 сд) ЕРМИЛОВЕ Викторе Алексеевиче - захоронен в д. Коллектив Духовщинского р-на.
    Сегодня поговорил с представителем Титовщинского с/п, куратором Пересудовского с/п Бурцевой О.С. Обещала оказать помощь.
     
  12. Offline

    nata Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 окт 2015
    Сообщения:
    1.080
    Спасибо SB:
    3.173
    Отзывы:
    205
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    родной край
    Интересы:
    история
    Евгений , вот здесь помочь не могу, принадлежность местности к районам в разное время Бурцева О.С. скорее всего Вам лучше объяснит.
    Вы только не забывайте ей напоминать о себе, ведь не для себя стараетесь.
     
    Последнее редактирование: 23 мар 2017
    evgen_spb нравится это.
  13. Offline

    Татьяна**А Сибирячка-беспокойная душа Команда форума

    Регистрация:
    6 июн 2014
    Сообщения:
    5.684
    Спасибо SB:
    10.376
    Отзывы:
    263
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нск
    Имя:
    Татьяна
    Интересы:
    Поиск Юриспруденция
    Скриншот 23-03-2017 163200.png
    Коллектив
    Демидовский р-н
    https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3358413/
    Скриншот 23-03-2017 163424.png
    Коллектив
    Духовщинский р-н
    https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie53097627/

    Поиск по месту захоронения "Коллектив":
    https://pamyat-naroda.ru/heroes/?mesto_vibitiya=Коллектив
    Сообщения объединены, 23 мар 2017, время первого редактирования 23 мар 2017
    Тоже склоняюсь к такой версии. Например:
    Коллектив — деревня в Михайловском районе Рязанской области России.
    Населённый пункт возник в первые годы советской власти и был назван в духе идеологических представлений того времени.
     
    evgen_spb нравится это.
  14. Offline

    evgen_spb Поручикъ

    Регистрация:
    24 ноя 2016
    Сообщения:
    86
    Спасибо SB:
    132
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Евгений
    Интересы:
    Ищу захоронение своего деда
    Уважаемые форумчане, продолжаю публикацию ответов органов власти.:p0126.gif:
    Ответ от ВК Смоленской обл.:

    "Уважаемый Евгений Сергеевич!
    Сообщаю, что указанные Вами в списке погибших, в числе захороненных на территории Смоленской обл., в существующих границах не значатся.
    Деревня Коллектив действительно существовала в период Великой Отечественной войны, хотя и не отмечена в справочнике.
    Книга памяти не является документом, подтверждающим дату гибели и место захоронения погибшего.
    На основании предположений и доводов невозможно включить фамилии пропавших без вести в списки погибших паспорта Братского воинского захоронения.
    Для увековечивания памяти погибших в Братском воинском захоронении необходимо представить в наш адрес копии заверенных документов (копия извещения или копия архивной справки, или списка безвозвратных потерь), с точным указанием даты гибели и места захоронения защитника Отечества".

    Уже хорошо, что соглашаются с существованием д. Коллектив.)
     
    Савелий и AVIA нравится это.
  15. Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.011
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    evgen_spb, я так понял, что Скугрево, Коллектив, Диво относились к Пересудовскому сельсовету. В архиве Демидовского района есть на хранении документы Перересудовского сельсовета с 1944 года (№ 21. Администрация Пересудовского сельского округа Демидовского района Смоленской области). Наверняка там должен быть список населенных пунктов этого сельсовета на разное время, хотя бы для выборов депутатов. Вот в этих документах порыться бы.

    Сведения о составе и содержании фондов
    архивного отдела Администрации муниципального образования
    «Демидовский район»
    по состоянию на 01.01.2011 г.

    http://gaso.admin-smolensk.ru/set-a...j-oblasti/arhivnyj-otdel-demidovskogo-rajona/

    - Пересудовский сельский Совет депутатов трудящихся и его исполком;

    - Пересудовский сельский Совет народных депутатов и его исполком;

    - Пересудовский сельский Совет народных депутатов и Пересудовская сельская администрация Демидовского района;

    - Пересудовская сельская администрация Демидовского района;

    - Администрация Пересудовского сельского округа Демидовского района Смоленской области;

    - Совет депутатов и Администрация Пересудовского сельского поселения Демидовского района
     
  16. Offline

    evgen_spb Поручикъ

    Регистрация:
    24 ноя 2016
    Сообщения:
    86
    Спасибо SB:
    132
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Евгений
    Интересы:
    Ищу захоронение своего деда
    Савелий, я уже приводил здесь раньше ответ из Архива Демидовского р-на.
    1) из Архивного отдела Демидовского р-на.
    "Архивный отдел...сообщает, что в муниципальном архиве на хранении имеются документы за послевоенный период времени, начиная с сентября 1943 года.
    Документы д. Коллектив, списки воинских захоронений (перезахоронений) Демидовского района на хранение не поступали, ввиду чего не представляется возможным предоставить сведения о Вашем родственнике."


    На сегодняшний день уже не надо доказывать существование д. Коллектив. ВК Смоленской обл. уже признает, что
    "Деревня Коллектив действительно существовала в период Великой Отечественной войны, хотя и не отмечена в справочнике."

    Теперь надо подтвердить факт захоронения в д. Коллектив. Т.е. нужен ответ ЦАМО о дислокации мсб в конкретные дни (22.09-25.09.1943) в д. Коллектив Смоленской обл., потому что в сопроводиловке из Архива ВМД написаны места дислокации 8 мсб в сентябре 1943 г., но область и р-он не указаны. Как будто нет в ОБД - Мемориал ЖБД 43 А, в состав котрой входила 179 сд, а также отмечен и боевой путь 179 сд с конкретными датами.
     
  17. Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.011
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Я сегодня уже посмотрел этот ответ, чисто формальный, о документах конкретной деревни Коллектив. Этих документов может и не быть. А вот упоминание Коллектива в документах Пересудовского сельсовета может быть. Если упоминание есть, значит такой населенный пункт был, о чем можно взять справку с ссылкой на документ. Но я думаю бесплатно там рыться никто не будет.

    Если вы всё равно туда поедете, попробуйте договориться с архивом, посмотреть документы Пересудовского сельсовета. Архив Демидовского района работает плохо. Допустим, архив Осташковского района Тверской области дает возможность скачать файл с кратким описанием дел находящихся на хранении. Краткое описание дел сельсоветов приводятся со списком населенных пунктов каждого сельсовета, и на конкретное время существования этого сельсовета. Очень удобно придумано.
     
    evgen_spb нравится это.
  18. Offline

    evgen_spb Поручикъ

    Регистрация:
    24 ноя 2016
    Сообщения:
    86
    Спасибо SB:
    132
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Евгений
    Интересы:
    Ищу захоронение своего деда
    Савелий, я сделал запрос в Титовщинское с/п по поводу д. Коллектив. Подробно описал, что мне надо. Поговорил с Бурцевой О.С. (отвечает за Пересудовское с/п). Жду официального ответа.
     
  19. Offline

    Савелий Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.011
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Это понятно, но поедут ли они в архив Демидовского райна? Посмотрим...
     
    evgen_spb нравится это.
  20. Offline

    evgen_spb Поручикъ

    Регистрация:
    24 ноя 2016
    Сообщения:
    86
    Спасибо SB:
    132
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Евгений
    Интересы:
    Ищу захоронение своего деда
    Всем доброго утра!
    Получил письмо из ЦАМО. Убедился, что для получения нужной информации надо самому ехать в Подольск.:(
    ЦАМО.jpg
     

Поделиться этой страницей