Дом Каменских на Казанской горе

Цитата(Анюта @ 10 Февраля 2012, 18:56)
Надо будет посмотреть, что там. Вообще с каждым ответом на один вопрос возникает еще штук пять новых.

ты тоже заметила? да-да )))

 

Дамы (а также господа, буде таковые случатся), напомните мне, пожалуйста, на 1915 год улица Казанская Гора и ул.Мал.Казанская - одно и то же? А Энгельгардтовская и Мал.Энгельгардтовская?
Я смотрю по спискам домовладельцев 1915г. и пытаюсь сориентироваться, а там присутствуют и одни названия и другие

смотрите, что нашла в тел.справочнике за 1917:

вот она, наша дорогая соседка Кубаровская, думаю.

 

Мария, вот здесь я выкладывала перечень улиц Смоленска на 1907
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=7064&hl=список улиц&st=216

Как я понимаю существовала и Казанская гора и Малая Казанская

Я давно говорила, что Казанскую гору нельзя сбрасывать со счетов, ведь по этому адресу и Уллас проживал и кладбище рядом, и дорога могла пройти через огород

 

Цитата(eakSm @ 13 Февраля 2012, 17:21)
Мария, вот здесь я выкладывала перечень улиц Смоленска на 1907
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=7064&hl=список улиц&st=216

Как я понимаю существовала и Казанская гора и Малая Казанская

Я давно говорила, что Казанскую гору нельзя сбрасывать со счетов, ведь по этому адресу и Уллас проживал и кладбище рядом, и дорога могла пройти через огород

Лена, согласна )))
для прояснении картины:

вот ул.Казанская гора, переходящая в ул.Энгельгардтовская, она же Мал.Энгельгардтовская
это и есть наш участок поиска.
на данный момент мы уже знаем, что дом с фото Прокудина находился в самом низу Энгельгардтовской, в квартале 207, и он скорее всего не "наш". И ищем "наш" дом в квартале 194 на стыке ул.Казанская гора и ул.Энгельгардтовская

как-то так )

PS качаю список улиц

Цитата(eakSm @ 13 Февраля 2012, 17:21)
Мария, вот здесь я выкладывала перечень улиц Смоленска на 1907
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=7064&hl=список улиц&st=216

Как я понимаю существовала и Казанская гора и Малая Казанская

не нашла в перечне ул.Казанская гора! Зато есть три Энгельгардтовских - малая, большая и просто Энгельгардтовская )
Широко жил партизан Боснюк! (с)

в общем, я вижу на плане 1913-15 года ул.Казанская гора и ул.Малая Казанская, то есть это определенно разные улицы. Кроме того вижу ул. Мал.Энгельгардтовская и ул.Б.Энгельгартовская, причем в тел.справочниках Б.Энгельгардтовская мне не встретилась, только Мал.Энгельгартовская и Энгельгардтовская. Предлагаю постановить, что Б.Энгельгардтовская и Энгельгардтовская - это одна и та же улица на 1915 г.
Кто за?

Update Тем более на плане 1920 года так и есть - Мал.Энгельгартовская и просто Энгельгардтовская

 

Цитата(MariaKogan @ 13 Февраля 2012, 18:32)
не нашла в перечне ул.Казанская гора! Зато есть три Энгельгардтовских - малая, большая и просто Энгельгардтовская )
Широко жил партизан Боснюк! (с)
в общем, я вижу на плане 1913-15 года ул.Казанская гора и ул.Малая Казанская, то есть это определенно разные улицы.

Как я понимаю, кроме официальных названий существовали еще и "народные", что конечно создает дополнительную неразбериху. Думаю, не факт, что в адресах использовались только официальные.
Например из книги Б.Перлина " Смоленск и его улицы" " ... до революции 1917 года эта улица
( Бакунина ) называлась Большой Казанской. К ней примыкала Малая Казанская, или как ее называли, Казанская гора. По ней зимой катались на санках. В настоящее время это верхний отрезок Студенческой улицы."

А в списке 1907 года называется Богословской Казинкой, то , что на карте 1915 года Казанской горой.

 

Цитата(eakSm @ 13 Февраля 2012, 19:31)
Как я понимаю, кроме официальных названий существовали еще и "народные", что конечно создает дополнительную неразбериху. Думаю, не факт, что в адресах использовались только официальные.
Например из книги Б.Перлина " Смоленск и его улицы" " ... до революции 1917 года эта улица
( Бакунина ) называлась Большой Казанской. К ней примыкала Малая Казанская, или как ее называли, Казанская гора. По ней зимой катались на санках. В настоящее время это верхний отрезок Студенческой улицы."

А в списке 1907 года называется Богословской Казинкой, то , что на карте 1915 года Казанской горой.


мммммм мне казалдось, что Богословская Казинка - это мал.Богословская!
на схеме 1898 года во всяком случае именно так, а ул.Казанская гора там зовется Немецкой горой
Перлин совсем в один флакон все смешал, да простят мне отсутсвие пиетета. Бакунина действительно вроде как Большая Казанская (в верхней части), переходящая в Немецкую (в нижней части), но причем тут Казанская гора? А мал.Казанская везде, где ее видно, проходит углом за Казанской церковью, иногда ее объединяют с Казанским переулком.
я помню, кстати, да, я обращала внимание на этот перл, когда читала Перлина, угу

что делать-то будем? Красота )))))

 

Надо чуток подумать

Кстати, сегодня искала в сети кое-какие воспоминания и наткнулась на переписку неких Исаковых - а там такая фраза " ... была одна чистая ( открытка) и та с надписью на адресной стороне «Смоленск, Уллас Н.М.», думала было стереть и написать домой, да не сделала это. Только сейчас в Мосторге дописала ее и отослала в Смоленск..."
Ну думаю, сейчас какие нибудь подробности про адрес или еще чего нибудь нужное - фигушки, больше ничего не было
Это я к тому, что тема просто преследует !

 

Цитата(eakSm @ 13 Февраля 2012, 20:00)
Надо чуток подумать

Кстати, сегодня искала в сети кое-какие воспоминания и наткнулась на переписку неких Исаковых - а там такая фраза " ... была одна чистая ( открытка) и та с надписью на адресной стороне «Смоленск, Уллас Н.М.», думала было стереть и написать домой, да не сделала это. Только сейчас в Мосторге дописала ее и отослала в Смоленск..."
Ну думаю, сейчас какие нибудь подробности про адрес или еще чего нибудь нужное - фигушки, больше ничего не было
Это я к тому, что тема просто преследует !


про улласа - ничего себе! это ж наши конкретные улласы, то есть Николай Мартынович собственной персоной
гугл мне такой уитаты не нашел, скорее делитесь ссылкой )))))

да, преследует. у меня уже десяток сюжетов для книг разного жанра на базе нашего исследования родились, но пока все некогда писать ))))))

 

Ссылка - пожалуйста. Я просмотрела бегло, может там что еще можно вытянуть.
http://anna-pos.narod.ru/

 

Все-таки систематизация - великое дело
Список домовладельцев ул.Казанская гора и ул.Мал-Энгельгардской на 1915 год:
1. Казанская гора, д. Афанасьева, (неимЪющий чина Владимиръ Саввичъ Филилповъ)
2. Казанская гора, д. Дыбовской (Делопроизводитель— Титулярный СовЪтникъ Всеволодъ Леонидовичъ Бушъ)
3. Казанская гора, 'домъ Алексеева, (неимеющий чина Иванъ Петровичъ Козловъ)
4. Казанская гора, д. Лобаченко (Коллежский Регистраторъ Николай Константиновичъ Соловцевъ)
5. Казанский пер. д. Сыхро (Коллеж¬ский Советникъ Константинъ Ивановичъ Оленинъ)
6. Казанская гора, д, Худолей, (исп. обяз. учителя рисования и черчения Николай Игнатьевичъ Гамазинъ)
7. Казанская гора, дом Кишкина (состоящий в VIII кл Сергей Ни¬колаевичъ Архангельский
8. Казанская гора, д. Григорье¬ва (Коллежский Ас¬сесоръ Сергей Фомичъ Юшкевичъ)
9. Казанская гора, д, Гротто-Слепиковскаго (Коллеж.Ассесоръ Николай Силивестровичъ Гриркевичъ)
10. Казанская гора, д. Гротто-Слепиковскаго (коллежский секретарь Дмитрий Казимировичъ Гротто-Слепиковский)
11. Казанская гора, дом Барковской (Учи¬тель гимнастики и фектования—Поручикъ 4-го пехотнаго Копорскаго полка Александръ Петрович Яковлев)
12. Казанская гора, д. Дубовикова. (Бушъ Мария Алекс.)
13. Казанская гора, д. Константинова(Преподавательница— перваго отделения приготовительнаго класса—Елена Никитична Киреева)
14. Казанская гора, дом Ткаченко (Губернский Секретарь Иван Тимофеев.Волочков)
15. Казанская гора, д. Дыбовской (гимнастики—Владислав Александровичъ Рамза)
16. Казанская Гора, домъ Ермолинской (Духовная Семинария Надвор¬ный Советникъ Николай Михайловичъ Державинъ)
17. Казан¬ская гора, д. № 19,( Помощник Бухгалтера—2-го ра¬зряда: неимеющий чина Василий Яковлевичъ Галковский)
18. Казанская гора, домъ квартирнаго ведомства. (Тульского отдела по квартирному довольствую войскъ. Местный Инженеръ — Капитанъ Николай Мартыновичъ Улласъ)
19. Казанская гора, д. Новикова, (Ревизоръ ревиэионнаго отдела Казимиръ Адамовичъ Стефанский)
20. Казанская гора, домъ Энгельгардта (Коллежский Секретарь Дмитрий Николаевичъ Пивоваровъ)
21. Казанская гора, домъ Худолея, (Делопроизводитель Нач. Смол, отд.. сл. Пути Андрей Алексеевичъ Акридинъ)
22. Казанская гора домъ Малиновской,( Подполковникъ Михаилъ Павловичъ Жуковъ)
23. Казанская гора, д. Зеликина (Иванъ Осипович Силантьев)
24. Казанская гора, д.№5 (Городской Инженеръ—Александръ Викентьевичъ Кулачковский)
25. Казанская гора домъ Худолеева, № 10 (учитель рисования и черчения Николай Игнатьевичъ Гамазинъ)
26. М.-Энгельгардтов. ул., д. Руковской (не имеющий чина Георгий Александровичъ Вороновский)
27. Мало Энгельгардтовская ул., д. Крамарича.( Секретарь—Коллежский Секретарь Вильгельмъ Вильгельмовичъ Валендовский)
28. Мало-Энгельгардтовская ул., д. Янковской,( Помощ¬ник Контролера: Титулярный СовЪтникъ Федоръ Евлампиевичъ Базилевичъ)
29. Мало-Энгельгардтовская ул., д. Янковской (Губернский Секретарь Михаилъ Ивановичъ Лютовъ)
30. Малая Энгельгардтовская ул., д. Стржелецкой.( Журналистъ и Архивариусъ—Коллежский Секретарь Александръ Александровичъ Кричиннский)
31. Мало-Энгельгардтовская, домъ Крамарича, (Иванъ Фаддеевичъ Мойгисъ), музей кн. Тенишевой (Иванъ Федоровичъ Барщевский)
32. Мало-Энгельгардтовская ул., соб. Домъ (Наталия Григорьевна Яковлева)
33. Мало-Энгельгардтовская ул., соб. Д (Общество Взаимнаго Страхования от огня имуществъПредседатель Правления—личный почетный гражданинъ Иванъ Павловичъ БеКИНЪ)
=============
+
телефонные номера по этим двум улицам из справочника 1917 г.:
34. 65 Браждюсъ, П.А., организатор по разработке дров для Смоленска, М.-Энгельгардтовская ул., д.Крамарыча
35. 776 Воронец Н.М., Член Смол.Окружнаго Суда, М-Энгельгардтовская, д.Гирмана
36. 461 Городовых казармы, М.-Энгельгардтовская ул., дом. бывш. Матиса
37. 197 ГрiщркевичЪ Н.Н., М.-Энгельгардтовская, д.Гротто-Слепиковской
38. 161 Городской инженер Кулачковский, Казанская гора, д.Аляевой
39. 444 ГолЬевский Н.Н. Директор детского приюта, Казанская гора, Тупой переулок, д.№34
40. 136 Журавский, подполковник, Казанская гора, д. Кубаревской
41. 156 Мурзаковъ, старший инспектор, Казанская гора, д. Борковской
42. 119 Начальник смоленской конвойной команды, Казанская гора д.Малаховского
===================
вот у нас сразу есть и Афанасьевы (№1), и Кубаревская (№40), и Улласы (№18), и даже гимнаст Рамза (№15), который преподавал бабушке танцы.

 

пока не знаю, чем нам это поможет, поскольку мы никак не можем привязать домовладельцев к домам, но вот вам еще расположение домов на аэрофотосъемке 1941 г, перенесенное на гибрид плана 1915 и 1916 г (потому что у обоих планов есть свои недостатки, а в совмещении они еще куда ни шло).

Судя по аэрофотосъемке, расположение домов на Казанской горе не сильно изменилось с 1917 по 1941, если исключить дома, снесенные для строительства пятиэтажного многоквартирного дома на Бакунина 10. Я так полагаю, что под эту пятиэтажку ушел дом Улласов, потому что никак не вижу, где еще были дома "по той стороне ул.Казанская гора". Впрочем, особой точности ожидать не приходится, хотя некоторую картину мы все же имеем.

 

кроме того, из сообщения пользователя Mithrandir вот тут http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=7...st&p=158727 мы знаем, что "дом Марии Руковской (№26) что на Энгельгартовской улице находился на месте (или в непосредственной близости) нынешнего стадиона "Спартак", был деревянным, одноэтажным, с примыкающим к нему грушевым садом". То есть располагался где-то рядом с домом с фото Прокудина-Горского.

 

Цитата(MariaKogan @ 14 Февраля 2012, 12:40)
вот у нас сразу есть и Афанасьевы (№1), и Кубаревская (№41), и Улласы (№18), и даже гимнаст Рамза (№15), который преподавал бабушке танцы.


Это-то мы давно выяснили Если бы хоть какие намеки на конкретное расположение

Цитата(MariaKogan @ 14 Февраля 2012, 12:46)
Я так полагаю, что под эту пятиэтажку ушел дом Улласов, потому что никак не вижу, где еще были дома "по той стороне ул.Казанская гора". Впрочем, особой точности ожидать не приходится, хотя некоторую картину мы все же имеем.


Под пятиэтажку ушла дорога и крепостная стена. Вот все таки странно, что нигде не упоминается крепостная стена. Ведь через неё должны были проходить, если шли в город.
Напрашивается вывод ( у меня ) раз она не мешала, то и дом мог находится не там, где ищем ! ( например на Малой Казанской) Кстати, в воспоминаниях есть что-то про переулки, по которым добирались домой.

 

Кроме того, шесть-семь домов, расположенных на Мало-Энгельгардтской от крепостной стены и наверх, в сторону Казанской горы, мы можем восстановить визуально по фотографии Прокудина-Горского, по нашей панораме и по другим фотографиям тут в теме.

Цитата(eakSm @ 14 Февраля 2012, 12:05)
Это-то мы давно выяснили Если бы хоть какие намеки на конкретное расположение


ну я впервые вижу конкретно на одной улице всех участников кордебалета ))

"Под пятиэтажку ушла дорога и крепостная стена"
точно дома не сносили?

с крепостной стеной не ясно, но в общем она могла быть вполне обыденным элементом... кладбище вон тоже упоминается единожды вскользь, казанская гора как место для катания на санках, а лопатинский сад только в качестве места для танцев )))

а намеки на конкретное расположение вообще не понятно где брать (((
даже если найти открытку с адресом, это все равно будет "Смоленск, Казанская гора, В.О.Каменскому, собственный дом". и как хочешь

 

Давайте, еще раз выложу все фотки, которые есть на сегодняшний момент, с видами другой стороны горы

 

Мне думается что мы подходим к тупику. Можно иметь фото всех домов, но будем ли мы знать кому они принадлежали?На них не написано что этот дом Каменского или Афанасьва. По воспоминаниям можно предположительно по признакам определить некоторые дома, но можно ли быть уверенным кому они принадлежали?Тут нужно либо копаться в архивах, либо искать какое либо фото с подписью кому дом принадлежал. Но ведь не все кто проживал на Энгельгардтской и рядом оставили воспоминания.

 

Цитата(e2e43 @ 14 Февраля 2012, 12:32)
Мне думается что мы подходим к тупику. Можно иметь фото всех домов, но будем ли мы знать кому они принадлежали?На них не написано что этот дом Каменского или Афанасьва. По воспоминаниям можно предположительно по признакам определить некоторые дома, но можно ли быть уверенным кому они принадлежали?Тут нужно либо копаться в архивах, либо искать какое либо фото с подписью кому дом принадлежал. Но ведь не все кто проживал на Энгельгардтской и рядом оставили воспоминания.


именно так.
Каким образом можно восстановить принадлежность домов и их привязку к адресу и местоположению?
документы межевания что-то такое дают?
может быть, кадастр какой-то?
может быть какие-то документы электросетей, ведь именно тогда должны были электричество проводить?
как еще можно этих каменских за хвост ухватить? они даже ни в одном списке не засветились

я потому и даю все, что удается с разных ракурсов набрать, что мало ли, вдруг кто знающий сориентируется в этом информационном хаосе, ну или мне какая-то подсказка выплывет.

 

Цитата(eakSm @ 14 Февраля 2012, 12:31)
Давайте, еще раз выложу все фотки, которые есть на сегодняшний момент, с видами другой стороны горы


Лена, что мы знаем про стену? Когда ее разобрали на этом отрезке и где именно она проходила? если смотреть план 1913-15 года, то там как раз разрыв стены там, где теперь стоит знакомая нам пятиэтажка бакунина 10, и через казанский переулок (малую казанскую) прекрасно попадаешь в город, даже стены и не замечая особо. При условии, что живешь примерно напротив этого разрыва, в районе дома Исаковского.

 

Вот странно до революции они называли дома, по фамилии владельца, но вот хоть бы какую табличку вешали снаружи или внутри дома. Еще до революции появилась нумерация домов, и каждый дом помимо названия владельца имел свой номер, возможно многое стало бы понятно если бы найти подробный план Смоленска вплоть до номеров домов, дореволюционный или сразу после. Но был ли такой план вообще ?