Дом Каменских на Казанской горе

Ну вот и здрасьте,Мария,Анечка и все уважаемые форумчане... Мария,про цирк здесь писать не буду,кому интересно,тот может посмотреть на WS... почитал воспоминания и тему...трудновато дается тема (много повторов,а порой и ошибок)...воспоминания же архиинтересные...прямо даже дополнительная гордость за свой любимый город накатила,незнакомая ранее...)))))... После прочтения темы склоняюсь вместе с Вами к двум вариантам : дому на соединении Казанской горы и Энгельгардтовской и дому на фото Прокудина-Горского... Каждый имеет свои плюсы и минусы...
- "за" первый вариант : воспоминания о возвращении домой после школы "переулком и на Казанскую"; "правильное" расположение мезонина согласно плану.
- "за" второй : время постройки самого дома(согласно фото) и "трамвай" (рельсы через сад),т.к.,судя по плану рельсы могли дойти только до этого дома,где и была где-то рядом конечная остановка,которая в свою очередь была около дороги,соединяющей Малую Богословскую с Энгельгардтовской (Богословский переулок) по описанию приведенного там же строительства улицы Дзержинского...кстати,у трамвайщиков есть музей,может кому-то удастся там пошукать?.....
В тему наименований и переименований улиц окунаться сейчас не буду,в голове пока сумбур,а она требует осмысления...скажу лишь одно надо дождаться открытия архива,но даже сейчас в том,что Ваш прадед был указан в описи недвижимого имущества по улице Малой Богословской да еще и с кем-то по этому же адресу,я ничего противоречивого не вижу...сад-то дополнительно был прикуплен от дома "по Богословской" и соответственно адресно там и находился... Пока убегаю,с уважением...Sash...

Кстати...за путаницей в поименовании улиц вариант той самой Казинки ( Малой Богословской),как места расположения дома вообще не рассматривался...а ведь...)))))))

 

Цитата(Sash @ 20 Февраля 2012, 17:36)
в том,что Ваш прадед был указан в описи недвижимого имущества по улице Малой Богословской да еще и с кем-то по этому же адресу,я ничего противоречивого не вижу...сад-то дополнительно был прикуплен от дома "по Богословской" и соответственно адресно там и находился...

Но сад то был прикуплен явно после 1910 года.
Все таки склоняюсь к мысли, что в документах управы указан правильный адрес.

 

Даже не сомневаюсь в этом...но...на руках-то у Вас не документ Управы,а только более поздняя опись документов,а там и в годах ошибочка могла закрасться...да и еще сомнения имеются...)))))))

 

Ну что ж остаётся только ждать - архив нас рассудит. ( если в в плане будут указаны не только соседи, а еще какие либо привязки к местности )

 

Привет,Юра!!! Да вот...решился...тема больно интересная...)))))))

 

М-дя...скоро начну поправлять сам себя...не пугайтесь - у меня такое часто бывает...не о том трамвае завел речь...но...Мария,ответьте мне,пожалуйста, откуда Вы с дества знали,что через сад прошел трамвай,что источник этого?...и...нет ли в запасник5ах знания,в какой школе училась прабабушка..?

 

И снова здравствуйте, господа, я рада что вы рады и все такое )

Цитата(Sash @ 20 Февраля 2012, 16:36)
Ну вот и здрасьте,Мария,Анечка и все уважаемые форумчане... Мария,про цирк здесь писать не буду,кому интересно,тот может посмотреть на WS... почитал воспоминания и тему...трудновато дается тема (много повторов,а порой и ошибок)...воспоминания же архиинтересные...прямо даже дополнительная гордость за свой любимый город накатила,незнакомая ранее...)))))... После прочтения темы склоняюсь вместе с Вами к двум вариантам : дому на соединении Казанской горы и Энгельгардтовской и дому на фото Прокудина-Горского... Каждый имеет свои плюсы и минусы...
Кстати...за путаницей в поименовании улиц вариант той самой Казинки ( Малой Богословской),как места расположения дома вообще не рассматривался...а ведь...)))))))


- "за" первый вариант многое в описании дома и сада - он стоял на самом верху горы (дом с фото прокудина-горского уже трудно назвать "на самом верху горы"), от дома скатывались на санках вниз по казанской горе (это описание я встречала несколько раз в разных источниках относительно ул.бакунина/студенческой), дом стоял между двух соседских домов, с двух сторон шли соседские заборы (до с фото прокудина-горского стоит на углу богословского переулка, то есть с одной стороны соседи только через дорогу), близко немецкое кладбище, на которое в воспоминаниях выкинули украденные у семьи вещи (кстати, был ли тогда еще забор вокруг кладбища, э?)
- второй вариант красив, факт. Но у нас нет информации, что Каменский ПОСТРОИЛ дом, в воспоминаниях сказано "купил и к нашему переезду его заново отделывали снаружи и внутри" (это не критичный момент, возможны варианты, но все же), кроме того в воспоминаниях никак не упоминается заметная близость крепостной стены, бастиона и лопатинского сада, что странно при таком расположении. Про трамвай вы напутали что-то, я так понимаю что он "прорезал" и 207 квартал и 194 квартал насквозь, то есть мог пройти и через сад Прокудинского дома и через сад дома на стыке с Энгельгардтской.

да, что касается вопроса про трамвай: в воспоминаниях он не упоминается никак, думаю, потому что бабушка уезхала из смоленска в конце 20х и дальше бывала уже только наездами, наблюдая за жизнью родных и их переездами из дома в дом издалека. Но с детства, когда заходил разговор о Смоленске (а бабушка любила рассказывать о своем детстве еще задолго до того, как начала писать воспоминания), она всегда рассказывала мне про огромный сад и о том, что "потом через наш сад пустили трамвай".

далее, вопрос про то, почему не рассматривался вариант расположения дома в Казинке: дом определенно стоял на горе, наверху, а Казинка - внизу, у подножия. Сад по описанию недвусмысленно спускается вниз по горе террасами, а не поднимается вверх. Думаю, это без вариантов - можно напутать названия и соседей, но нельзя напутать спуск с подъемом и вид с верхушки горы на вид снизу.

что касается школы, дам вам развернутый ответ ))))
в воспоминаниях написано так: "Я тогда года два вовсе не училась, было некогда. К этому времени гимназии упразднили, появились школы с совместным обучением – мальчики и девочки стали учиться вместе. После я целый год занималась с учительницей Юлией Ивановной Дорошевич, у которой я когда-то училась в так называемой школке, после которой мы уже свободно читали и умели считать. Юлия Ивановна подготовила меня, и я поступила сразу в шестой класс. У меня была хорошая память и желание учиться. Расплачивалась мама за мое обучение тем, что еще уцелело из запасов в сундуке, – простынями, одеялами и т. п."
вот и справка об окончании школы, где мы видим, что речь идет о 2й девятилетней школы им.Тимирязева, (Смоленск, 2-я линия Солдатской слободы):


такие дела. спасибо за участие в теме )

Цитата(eakSm @ 20 Февраля 2012, 21:45)
Но сад то был прикуплен явно после 1910 года.
Все таки склоняюсь к мысли, что в документах управы указан правильный адрес.


Лена, вы что-то недоговариваете ))))) если Казинка = Мал.Богословская, то это низина, а не верх горы, или я чего-то не понимаю? )

 

Цитата(eakSm @ 20 Февраля 2012, 14:32)



Я уже отмечала, что это только рассуждения - ввиду отсутствия ( пока !) доп.информации.
Просто дорога ведь - более позднее детище. Если представить, что ее нет. Получаются соседи с двух сторон, если идти наискосок через сад - как раз выход на М.Богословскую. Склон там еще имеется. Дом стоит в переулке - но его название нигде в наших рабочих документах не фигурирует, видимо он более поздний, поэтому дом могли приписать к Казинке.

Цитата(MariaKogan @ 21 Февраля 2012, 12:40)
кроме того в воспоминаниях никак не упоминается заметная близость крепостной стены, бастиона и лопатинского сада, что странно при таком расположении.

Лопатинский сад как раз упоминается, там где описывается поход на каток. Что то типа того, что он был недалеко от дома.

Интересно, Мария, а почему в доме жил полковник Иванов ( еще с довоенного времени). Должно быть часть дома сдавалась ?

Блин, не могли в школьной справке полный адрес написать !
А школа получается была не очень далеко от дома , если учитывать, что Энгельгардовская - это 3-я линия !

 

Цитата(eakSm @ 21 Февраля 2012, 12:09)
Я уже отмечала, что это только рассуждения - ввиду отсутствия ( пока !) доп.информации.
Просто дорога ведь - более позднее детище. Если представить, что ее нет. Получаются соседи с двух сторон, если идти наискосок через сад - как раз выход на М.Богословскую. Склон там еще имеется. Дом стоит в переулке - но его название нигде в наших рабочих документах не фигурирует, видимо он более поздний, поэтому дом могли приписать к Казинке.


Лопатинский сад как раз упоминается, там где описывается поход на каток. Что то типа того, что он был недалеко от дома.

Интересно, Мария, а почему в доме жил полковник Иванов ( еще с довоенного времени). Должно быть часть дома сдавалась ?

Блин, не могли в школьной справке полный адрес написать !
А школа получается была не очень далеко от дома !


Лен, это богословский переулок, он есть на всех картах ))) даже 1898 г.
можно в принципе представить, что дом стоит лицом на переулок, тоже возможно. с учетом что Дзержинского тогда не было, и вполне возможны соседи с двух сторон
да, полковник Иванов меня тоже смущает. Возможно, действительно, сдавали. Или купили в доле, такое могло быть?
ну да, лопатинский сад упоминается в общем и целом, там где о танцульках и катках, как у любой смолянки упоминался бы, наверное ))) но ни слова о том, что вот она - крепостная стена прямо напротив дома, и что лопатинский сад почти у крыльца

Цитата(eakSm @ 21 Февраля 2012, 12:09)
Я уже отмечала, что это только рассуждения - ввиду отсутствия ( пока !) доп.информации.
Просто дорога ведь - более позднее детище. Если представить, что ее нет. Получаются соседи с двух сторон, если идти наискосок через сад - как раз выход на М.Богословскую. Склон там еще имеется. Дом стоит в переулке - но его название нигде в наших рабочих документах не фигурирует, видимо он более поздний, поэтому дом могли приписать к Казинке.


Лопатинский сад как раз упоминается, там где описывается поход на каток. Что то типа того, что он был недалеко от дома.

Интересно, Мария, а почему в доме жил полковник Иванов ( еще с довоенного времени). Должно быть часть дома сдавалась ?

Блин, не могли в школьной справке полный адрес написать !
А школа получается была не очень далеко от дома , если учитывать, что Энгельгардовская - это 3-я линия !

дааа со школьным адресом они странно обошлись, факт.

 

Цитата(MariaKogan @ 21 Февраля 2012, 13:25)
Лен, это богословский переулок, он есть на всех картах ))) даже 1898 г.
можно в принципе представить, что дом стоит лицом на переулок, тоже возможно. с учетом что Дзержинского тогда не было, и вполне возможны соседи с двух сторон
ну да, лопатинский сад упоминается в общем и целом, там где о танцульках и катках, как у любой смолянки упоминался бы, наверное ))) но ни слова о том, что вот она - крепостная стена прямо напротив дома, и что лопатинский сад почти у крыльца


Я и имела ввиду лицом в переулок. На картах то переулок есть, но он не подписан - может во времена Казинки его никак не называли - поэтому дом вполне мог относится по адресу к Казинке, а не к переулку.
А про Лопатинский сад все же есть фраза - недалеко от дома.

Мария, а как Вы считаете - в тексте есть про то, что катались на санках с горы, можно сказать по "проезжей части" - то есть рядом с домом должна присутствовать немаленькая дорога. Или не обязательно рядом ?

 

Цитата(eakSm @ 21 Февраля 2012, 12:39)
Я и имела ввиду лицом в переулок. На картах то переулок есть, но он не подписан - может во времена Казинки его никак не называли - поэтому дом вполне мог относится по адресу к Казинке, а не к переулку.
А про Лопатинский сад все же есть фраза - недалеко от дома.

Мария, а как Вы считаете - в тексте есть про то, что катались на санках с горы, можно сказать по "проезжей части" - то есть рядом с домом должна присутствовать немаленькая дорога. Или не обязательно рядом ?

а, я не поняла про лицом в переулок )
он подписан на картах 13-15 года уже )
но учитывая, что Казинка - это 1898 г, то мог быть и не определен. С другой стороны, документы Каменского, как я понимаю, относятся к 1910, а там все еще Казинка... во дают! черт ногу сломит (

да, в воспоминаниях написано, что катались прям около дома и что там же ездили ломовые лошади и пролетки. Я представляла себе, честно говоря, что катались по нынешнему спуску Бакунина, как раз мимо гост.Усадьба )))) Это романтическая версия, но в общем-то по спуску на ул.Казанская гора (вниз к Богословской церкви) трудно кататься, мне кажется (хотя дети есть дети), но чтоб там ездили ломовые лошади и извозчики я что-то не представляю...
цитирую для точности:
"Мы жили как раз в начале горы, которая шла к Днепру, она была крутая, и с километр в длину. Мы любили зимой кататься с нее на санках. Однажды, Ляля упав, сломала лодыжку. Вообще это была опасная игра, так как там же ездили и лошади ломовые, и кареты, тогда еще машины были редкостью. Были извозчики, – лошадь запрягалась в маленькие сани на два пассажира, и ноги закрывались медвежьей полостью".
думаю, это все же где-то совсем рядом с домом

 

Маша, а Вы не можете наложить современную карту на карту 1913-15 гг. По-моему, Вы уже научились это делать !

 

Кстати, с целью развеять и развлечь участников: обнаружила, что вот такой милый эпизод "выпал" из текста воспоминаний благодаря усердной редактуре:
"В сенях была дверь в туалет, так что он был полутеплый. Папа был большой шутник. Помню, как он сделал в туалете ящик с проигрывателем пластинок, и если кто из гостей входил туда, то из кухни нужно было только нажать кнопку, как обрушивался громкий бравурный марш. Часто посетители, не зная этого, выскакивали в коридор".
всем хорошего настроения )

Цитата(eakSm @ 21 Февраля 2012, 12:56)
Маша, а Вы не можете наложить современную карту на карту 1913-15 гг. По-моему, Вы уже научились это делать !

могу ))) скажите, какой именно кусок нужен
у меня есть современная (яндекс), есть план 1898, план 13-15 в двух вариантах, и "снятое" с аэрофотосъемки 41 года расположение домов. Все это можно наложить друг на друга, скажите только, что хотим увидеть/проверить ))))

 

Ну, посмешили !!!

 

Цитата(eakSm @ 21 Февраля 2012, 13:02)
Ну, посмешили !!!

да я сама упала под стол, когда нашла этот кусок ))))))

Цитата(eakSm @ 21 Февраля 2012, 12:56)
Маша, а Вы не можете наложить современную карту на карту 1913-15 гг. По-моему, Вы уже научились это делать !

Лена, наш кусочек с домами 41 года я делала тут:

 

А что б улица Дзержинского была, такого нет ? Посмотреть, где конкретно прошла трамвайная линия.

 

Цитата(eakSm @ 21 Февраля 2012, 13:12)
А что б улица Дзержинского была, такого нет ? Посмотреть, где конкретно прошла трамвайная линия.

ща сделаем )))

Цитата(eakSm @ 21 Февраля 2012, 13:12)
А что б улица Дзержинского была, такого нет ? Посмотреть, где конкретно прошла трамвайная линия.

Яндекс+план 13-15 года+расположение домов на 41 год:

есть погрешность, но в общем картина, мне кажется, более-менее ясна

Цитата(eakSm @ 20 Февраля 2012, 13:32)
Так, чисто от безделья
Вот это место Вас не вдохновляет ? Если представить, что нет дороги, то присутствуют сосоеди с двух сторон. И терраса прямо и влево от дома .

Обратила внимание, что на плане указан асфальт перед домом, такое могло быть ?


Лена, мне только кажется, что там нет мезонина. Во всяком случае, "наш" дом с фото Прокудина определенно имеет другую форму крыши, достаточно характерную.
А на фотографиях этот дом нигде пока найти не могу, он видимо сильно ниже линии домов, стоящих на мал.Энгельгардской, которые постоянно у нас фигурируют

да, про асфальт на плане! асфальт - это вряд ли. думаю, имеется в виду "улица" )))))

 

Углубилась в карту. Пытаюсь понять от каких домов можно пойти влево и вниз до Богословской