Дом Каменских на Казанской горе

Мария, если получится поговорить, пожалуйста спросите о наличии крепостной стены и Казанского храма .

 

Цитата(eakSm @ 03 Марта 2012, 12:10)
Мария, если получится поговорить, пожалуйста спросите о наличии крепостной стены и Казанского храма .

Что именно? Была ли стена поблизости и где стояла казанская церковь?
Я спрршу, но она 36 года рождения, если только по рассказам знает. Зато семейной историей интересуется

 

Цитата(eakSm @ 02 Марта 2012, 21:06)
Вот все и встало на свои места . Никаких опечаток здесь нет - в данном случае идет речь о "втором" доме, купленном у помещицы

А вот здесь как раз опечатка ( просто уверена !)


То же - оценочные листы, сведения и планы по оценке недвижимого имущества, 7 листов однако.
1910 - 1913 - крайние даты дела (кстати такой разброс дат идет по всем делам - наверное особенности делопроизводства ! ).

Это и есть основной дом. Улица Мало-Энгельгардовская !

Ну вы,девушки...даёте...прямо,как я...из огня да в полымя...!!!))))))) А мне вот,наоборот кажется,что не все так просто... По датам...первый (основной) дом должен быть раньше и,заметьте...он ПЕРЕСТРАИВАЛСЯ...так что логично...у господина Щукина было - у господина Каменского стало...вот и запись на два лица... Ну и про Каменецкого (не Каменского)...тут тоже может быть не всё так просто,может быть и не опечатка...Каменецкие в Смоленске - довольно старый род богатых польских евреев,с последней ветвью,которого я был знаком,но к сожалению уже давненько утерял связи...так что...Каменецкий может быть вполне себе...Каменецким...к нашим трудам никакого отношения не имеющим...

 

Цитата(Sash @ 05 Марта 2012, 17:07)
Ну вы,девушки...даёте...прямо,как я...из огня да в полымя...!!!))))))) А мне вот,наоборот кажется,что не все так просто... По датам...первый (основной) дом должен быть раньше и,заметьте...он ПЕРЕСТРАИВАЛСЯ...так что логично...у господина Щукина было - у господина Каменского стало...вот и запись на два лица... Ну и про Каменецкого (не Каменского)...тут тоже может быть не всё так просто,может быть и не опечатка...Каменецкие в Смоленске - довольно старый род богатых польских евреев,с последней ветвью,которого я был знаком,но к сожалению уже давненько утерял связи...так что...Каменецкий может быть вполне себе...Каменецким...к нашим трудам никакого отношения не имеющим...


Sash, очень может быть что и не имеющим ) А может и имеющим... потому что описи грешат неточностями, вот не далее как сегодня мне не выдали одно из дел Каменского В.О. по причине того, что в описи ошибка: под этим номером дело какого-то другого гражданина офицера на К. А тут уж очень много совпадений - и В.И., и опечатку не сложно такую сделать, и место нужное. Так что и тут всякое может быть... а может и не быть ) надо проверять, а архив закрыт (
вы мне скажите, где ЕЩЕ могут упоминаться адреса и места проживания, кроме имущественных дел (которые точно в Смоленском архиве).
в среду получу дела из полков, где он служил, но это более ранний период. Кроме того получу опись по Смоленскому магазину №1, но не факт, что там что-то есть по Каменскому.
где еще могли остаться следы?

 

Вот даже и ума не приложу...если только в каких-то полицейских документах...были же в полиции аналоги нашим участковым... Да может быть и в советских документах - семью же пересяляли,значит и решения какие-то принимались...но это все - тоже архивы...

 

Цитата(Sash @ 05 Марта 2012, 18:07)
Ну вы,девушки...даёте...прямо,как я...из огня да в полымя...!!!))))))) А мне вот,наоборот кажется,что не все так просто... По датам...первый (основной) дом должен быть раньше и,заметьте...он ПЕРЕСТРАИВАЛСЯ...так что логично...у господина Щукина было - у господина Каменского стало...вот и запись на два лица... Ну и про Каменецкого (не Каменского)...тут тоже может быть не всё так просто,может быть и не опечатка...Каменецкие в Смоленске - довольно старый род богатых польских евреев,с последней ветвью,которого я был знаком,но к сожалению уже давненько утерял связи...так что...Каменецкий может быть вполне себе...Каменецким...к нашим трудам никакого отношения не имеющим...

Ой, Александр, зря Вы не доверяете женской логике и интуиции ))))
Я уже писала, что в обоих делах фигурирует 1910 год, т.е приобретение обоих домов вполне могло происходить в течении одного года.
В "опечатке" совпадают инициалы ( хотя тоже может быть совпадением).
Интересно, почему Каменецкие не фигурируют ни в одном списке домовладельцев.( Главное не начать это выяснять - это я про себя ))))

 

Цитата(Sash @ 05 Марта 2012, 20:15)
Вот даже и ума не приложу...если только в каких-то полицейских документах...были же в полиции аналоги нашим участковым... Да может быть и в советских документах - семью же пересяляли,значит и решения какие-то принимались...но это все - тоже архивы...

гм. вот это интересно про переселения при советской власти. а про уплотнения тоже ведь какие-то должны были бумаги/приказы быть? у меня же даже есть фамилии тех, кого к ним подселяли, а как минимум одного из них - "замкомпоморде" Муклевича - я даже в интернете нашла (предположительно, конечно, но похож http://www.wargenius.ru/index.php/geroiflo...02-26-14-49-05)
какими документами могло регламентироваться уплотнение в 18-20 годах?

 

Цитата(eakSm @ 05 Марта 2012, 20:24)
Ой, Александр, зря Вы не доверяете женской логике и интуиции ))))
Я уже писала, что в обоих делах фигурирует 1910 год, т.е приобретение обоих домов вполне могло происходить в течении одного года.
В "опечатке" совпадают инициалы ( хотя тоже может быть совпадением).
Интересно, почему Каменецкие не фигурируют ни в одном списке домовладельцев.( Главное не начать это выяснять - это я про себя ))))

Ой,Леночка...женской логике я-то как раз доверяю...алогичность тоже бывает логичной...)))))))...я гораздо больше не доверяю интуиции,но не женской,а...своей...вон за какое короткое время моего присутствия здесь,как кардинально менялись мои версии...ветренная я натура...)))))))...про 1910 год я вполне с Вами согласен...про инициалы...тут загогулина...вон даже во вполне себе официальных документах,в которых мы почти уверены,отчество меняется от космополитического Иосифович до русофильского Осипович...и это у одного и того же человека...а здесь - и фамилия другая...но все может статься...)))))))...а Каменецкие...хм...согласен...ноооо...и вполне себе реальных Каменских мы тоже не обнаруживаем... согласны...?)))))))

 

Цитата(eakSm @ 05 Марта 2012, 20:24)
Ой, Александр, зря Вы не доверяете женской логике и интуиции ))))
Я уже писала, что в обоих делах фигурирует 1910 год, т.е приобретение обоих домов вполне могло происходить в течении одного года.
В "опечатке" совпадают инициалы ( хотя тоже может быть совпадением).
Интересно, почему Каменецкие не фигурируют ни в одном списке домовладельцев.( Главное не начать это выяснять - это я про себя ))))

Лена. я вот тоже параллельно на такие темы натыкаюсь... прям жаль что до всего руки не дойдут. у меня один этот Каменский В.О. чего стоит, я сегодня пока послужные списки перекопала, так пришла к выводу, что он не из Белой Церкви вовсе. Короче, час от часу не легче, зато теперь у меня есть довольно подробно его "служивая" жизнь. Ну и первая жена со старшей дочерью нашлись )))) Совпало дословно с бабушкиными воспоминаниями: первая жена - действительно дочь полковника, от 1го брака дочь Мария, 1898 г.р. (т.е. вполне могла действительно прислать отцу на свое 18-летие открытку, что выходит замуж, это должно было быть в 1916 году, в спокойные смоленские годы).

ну и т.д. (кипит, простите, трудно сдерживаться) )))

Цитата(Sash @ 05 Марта 2012, 20:46)
Ой,Леночка...женской логике я-то как раз доверяю...алогичность тоже бывает логичной...)))))))...я гораздо больше не доверяю интуиции,но не женской,а...своей...вон за какое короткое время моего присутствия здесь,как кардинально менялись мои версии...ветренная я натура...)))))))...про 1910 год я вполне с Вами согласен...про инициалы...тут загогулина...вон даже во вполне себе официальных документах,в которых мы почти уверены,отчество меняется от космополитического Иосифович до русофильского Осипович...и это у одного и того же человека...а здесь - и фамилия другая...но все может статься...)))))))...а Каменецкие...хм...согласен...ноооо...и вполне себе реальных Каменских мы тоже не обнаруживаем... согласны...?)))))))

про отчество - все-таки похоже, что это была какая-то расхожая замена "осипович"="иосифович". в послужных списках в заголовке написано русским по белому "Владимир Осипович", а на последней странице той же рукой - Владимир Иосифович.

кстати! а какие в те времена были удостоверения личности? должны ж были с чего-то писать ФИО в документах типа послужных списков и проч.?

 

На сколько я знаю...были паспорта Российской Империи...

 

Александр, даже не спорю! ))))


Цитата(eakSm @ 06 Февраля 2012, 12:47)
Зато обнаружилась следующая , если можно так назвать, зацепка.
Первая жена Исаковского - Лидия Ивановна Исаева, а ее мать - Ирина Ивановна Исаева - в девичестве Афанасьева.
И еще несколько строк из сети - про Алексея Ивановича Афанасьева ( дядю Лидии Ивановны) : "... А.И. Афанасьева объединяла дружба и родство с поэтом М.В. Исаковским. Оба они родом со Смоленщины. Земляки не порывали связи и тогда, когда судьба забросила их в Москву и Подмосковье ..."

Ну и как бы напрашивается догадка ( документально не подтвержденная) - а не проживали Исаковские на Казанской в доме своих родственников Афанасьевых ?


Предположение мое подтвердилось. Вот такая информация из книжки Будаева Д.И.
" Переезд М.В. Исаковского в этот дом его родные и близкие связывают с женитьбой поэта в сентябре 1925 года на Лидии Ивановне Исаевой ( 1902 - 1955), в то время студентке мед.факультета Смоленского университета. Брат Лидии Ивановны, Сергей Иванович Исаев свидетельствует ... в 1926 году, в конце июля или начале августа, после смерти отца Лидии Ивановны, Исаковские переехали в дом на Ново-Энгельгардовской , в котором Лидия Ивановна родилась и выросла."
( значит дом, как минимум 1902 г)
Адрес этого дома звучал - Ново-Энгельгардовская, 2 ( Исаковские жили в кв. 1)

Думаю, вы понимаете мою мысль - что дом вполне мог быть Афанасьевых ))))

 

Цитата(MariaKogan @ 05 Марта 2012, 20:49)
Думаю, вы понимаете мою мысль - что дом вполне мог быть Афанасьевых ))))

Конечно,понимаю...)))))))а дом-то с мезонинчиком стоит чуток выше...но...значит,тоже Мало-Энгельгардтовской...скорее всего - дом 4...истина где-то рядом...)))))))

 

Цитата(eakSm @ 05 Марта 2012, 21:05)
Предположение мое подтвердилось. Вот такая информация из книжки Будаева Д.И.
" Переезд М.В. Исаковского в этот дом его родные и близкие связывают с женитьбой поэта в сентябре 1925 года на Лидии Ивановне Исаевой ( 1902 - 1955), в то время студентке мед.факультета Смоленского университета. Брат Лидии Ивановны, Сергей Иванович Исаев свидетельствует ... в 1926 году, в конце июля или начале августа, после смерти отца Лидии Ивановны, Исаковские переехали в дом на Ново-Энгельгардовской , в котором Лидия Ивановна родилась и выросла." ( значит дом, как минимум 1902 г)
Адрес этого дома звучал -к Ново-Энгельгардовская, 2 ( Исаковские жили в кв. 1)

Думаю, вы понимаете мою мысль - что дом вполне мог быть Афанасьевых ))))


отлично.
Ново-Энгельгардтовская, 2 - это точно то же самое что Красина, 6? То есть она не только Мал.Энгельгардтовская, но была и Ново-Энгельгардтовской?
я не придираюсь, как вы понимаете, мне уточнить!
красиво выходит

 

Но почему НОВО - Энгельгардтовская..?

Поспешил...Вы ответили сами...)))))))

 

Цитата(MariaKogan @ 05 Марта 2012, 21:19)
отлично.
красиво выходит

Дык...покуда...красивее некуда...пазлы-то складываются...

 

Цитата(MariaKogan @ 05 Марта 2012, 21:49)
про отчество - все-таки похоже, что это была какая-то расхожая замена "осипович"="иосифович". в послужных списках в заголовке написано русским по белому "Владимир Осипович", а на последней странице той же рукой - Владимир Иосифович.

Думаю, что расхожая. У меня есть одна пожилая знакомая по отчеству Иосифовна, так она рассказывала про себя и про своих братьев такую же историю с отчеством.

Цитата(Sash @ 05 Марта 2012, 22:05)
На сколько я знаю...были паспорта Российской Империи...

А в переписи 1917 г которую мы рассматривали фигурирует национальность - великорос ( Я не сразу поняла сокращение вр ))))

Цитата(MariaKogan @ 05 Марта 2012, 22:19)
отлично.
Ново-Энгельгардтовская, 2 - это точно то же самое что Красина, 6? То есть она не только Мал.Энгельгардтовская, но была и Ново-Энгельгардтовской?
я не придираюсь, как вы понимаете, мне уточнить!
красиво выходит

Конечно, понимаю! Вот именно - красиво !
На конвертах писем Горького Исаковскому был именно такой адрес .

 

Наша ошибочка была в том,что мы относили,судя по плану тот домик с мезонином возле дома Исаковского адресно к улице Казанская гора...а оно...вона как...!!!...это начало Энгельгардтовской...)))))))

 

Цитата(Sash @ 05 Марта 2012, 21:45)
Наша ошибочка была в том,что мы относили,судя по плану тот домик с мезонином возле дома Исаковского адресно к улице Казанская гора...а оно...вона как...!!!...это начало Энгельгардтовской...)))))))

да не, я как-то и предполагала, что он будет числиться по Мал.Энгельгардтовской, но тут ведь нет никакой привязки домовладельцев к домам и к расположению домов с номерами по улице, так что...
а вот до чего никак руки не дойдут - выложить сюда фотографии с разных ракурсов, может вы поможете мне найти там дом Исаковского и посмотреть что с ним рядом. Но беда в том, что в отличие от дома на фото Прокудина-Горского, дом Исаковского находится в таком месте, куда фотоаппараты с бастиона не добивали (((((
но хоть что-то ведь должно найтись
как мы знаем по опыту - что-то всегда находится ))))))

кусок из послужного списка Каменского В.О., составленного 27 июля 1913 г., касающийся нашей темы:

"31. Приказом по Интендантскому ведомству Омского военного Округа 1911 г. № 125 параграф 1 назначен для пользы службы Смотрителем Смоленского продовольственного II класса магазина. 18 июля 1911 г.
32. Полагать прибывшим к новому месту службы в гор.Смоленск. 18 августа 1911 г.
33. Приказом по интендантскому Ведомству Московского Военного округа №92, прикомандировывается к Московскому Окружному Интендантскому Управлению для несения службы. 31 августа 1911 г.
34. Прибыл для несения службы в Московское Окружное Интендантское Управление. 5 сентября 1911 г.
35. Убыл к месту служения в гор.Смоленск. 1 октября 1911 г.
36. Вследствие переформирования Смоленского II класса продовольственного магазина в особый I класса продовольственный магазин №1 назначен и.д. смотрителя этого магазина. 5 января 1913 г."

 

Цитата(MariaKogan @ 06 Марта 2012, 0:03)
да не, я как-то и предполагала, что он будет числиться по Мал.Энгельгардтовской, но тут ведь нет никакой привязки домовладельцев к домам и к "31. Приказом по Интендантскому ведомству Омского военного Округа 1911 г. № 125 параграф 1 назначен для пользы службы Смотрителем Смоленского продовольственного II класса магазина. 18 июля 1911 г.
32. Полагать прибывшим к новому месту службы в гор.Смоленск. 18 августа 1911 г.
33. Приказом по интендантскому Ведомству Московского Военного округа №92, прикомандировывается к Московскому Окружному Интендантскому Управлению для несения службы. 31 августа 1911 г.
34. Прибыл для несения службы в Московское Окружное Интендантское Управление. 5 сентября 1911 г.
35. Убыл к месту служения в гор.Смоленск. 1 октября 1911 г.
36. Вследствие переформирования Смоленского II класса продовольственного магазина в особый I класса продовольственный магазин №1 назначен и.д. смотрителя этого магазина. 5 января 1913 г."

Служивый человек...прибыл - убыл...вплоть до числа...как-то не вяжется с 1910 годом в описях...)))

 

Цитата(Sash @ 06 Марта 2012, 20:50)
Служивый человек...прибыл - убыл...вплоть до числа...как-то не вяжется с 1910 годом в описях...)))

да вот прибыл 1911, как хотите-с
впрочем, к этому моменту в Смоленске вовсю обитало семейство сестры его жены (моей прапрабабки), и они довольно видные были люди - Заварины. В общем, они могли бы что-то там заранее организовывать. Вот только вопрос, мог ли он заранее планировать, таксказать, карьеру?
тем более что в Сибирь (Омск-Томск-Омск), похоже, он был отправлен после того, как развелся с первой женой - дочерью полковника Михайлова, командующего 101 Пермским полком, где долгое время служил В.О.Каменский.
такая вот санта-барбара