Жуков и его операции

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем андерсон, 9 дек 2013.

  1. Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    111
    Спасибо SB:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    А есть другие мнения?
    Как я уже говорил:все остальные хотя и вносили дельные предложения и планировали но были лишь исполнителями приказов Верховного главнокомандующего.
    Просто для того,что-бы облить грязью СССР и Россию Запад идет на все , перекручивает и переделывает историю.
    Война еще не окончилась.
     
    владимир1 и SLESU нравится это.
  2. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    637
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "по качеству согласен. остальное спорно.
    "Марс" Жукова перечеркнет 100 успешных операций, вот тут как ни крути. Я про другие не говорю даже.
    На лучшего полководца он не тянет никак." -то есть уже прогресс, он не худиший в РККА и не сознательный мясник как было в начале. Ну тогда кто лучше него . одну две фамилии пожалуйста.
    По "Марсу " согласен с предыдущими оратарами. Кстати это не в сталинские времена стали замалчивать операцию "Марс" и другие операции РККА с большими потерями, это именно в Брежневско Горбачевские времена про войну писали,снимали. и сочиняли всякую чуш , причем делалось это сознательно. Готовились ломать СССР. У меня есть книжка энциклопедия ВОВ 65 года издания. Там "Марс " описан (правда не с такими подробностями как сегодня)
     
  3. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    10.562
    Спасибо SB:
    20.973
    Отзывы:
    533
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вот как-то так.

    Донесение 39 армии.jpeg

    Спорить о том, что сейчас пишут о чаяниях "Марса" просто глупо.
    Надо обращаться к "Карлу Марксу" т.е. к первоисточникам - документам по планированию самой операции. Там все это есть.
     
    Последнее редактирование модератором: 12 дек 2013
    PaulZibert нравится это.
  4. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.055
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Любопытный документ. А приложение в свободном доступе имеется?
     
  5. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    637
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Насколько я помню Калининским фронтом на тот момент командовал Конев (или я ошибаюсь)? Количество непогребенных неравно количеству неучтенных потерь. Бойцов списывали после атак погибшими и отправляли похоронки так как трупы находились на территории занятой врагом. Причем если вы заметили то реч идет о весне 1943 г. то есть когда район боев продолжавшихся непрерывно с января 1941 г по весну 1943 г. освободили наконец. Немцы отошли от Ржева на линию "Буйвол" . Значит это потери в тех местах за весь период, а не только за "Марс". А это как минимум 3 или 4 наступления РККА в том районе. Но вот если не брать в расщет вышесказанное а просто списать всю бумаженцию на Жукова то он внатуре "мясник". Документы надо привязывать по времени и месту.
     
    Последнее редактирование: 12 дек 2013
    SLESU нравится это.
  6. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    10.562
    Спасибо SB:
    20.973
    Отзывы:
    533
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Все из ОБД, все приложения есть. Если начать пробивать имена известных, то опять горечь, имена опять утеряны.

    По номеру входящему можно документ найти.

    А уж какой материал можно найти по партизанским бригадам - УУУУУУУУУУУУУ!!!!
     
    SLESU нравится это.
  7. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.055
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Но справедливости ради отметим, что "Марс", все же операция осенне-зимнего периода. Хотя все это звенья одной цепи.
     
  8. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    637
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    А что в это время было под Сталинградом? Немцам как воздух нужны были резервы для деблокирования армии Паулюса. А приходилось их кидать под Ржев. Так как разгром Ржевско -Вяземской группировки это крах всего фронта от Балтики до Кавказа. Как думаете
     
  9. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.055
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Только повторюсь, все это звенья одной цепи.
     
  10. Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    434
    Спасибо SB:
    118
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Это к "Марсу" никакого отношения не имеет.
     
    Дегтярь нравится это.
  11. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.055
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Дегтярь, друг, ну почему же не надо сравнивать дивизии по численности? По вооружению? По оперативным возможностям? И т.д. Ведь они НЕ РАВНОЗНАЧНЫ.
     
    Последнее редактирование: 13 дек 2013
  12. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    10.562
    Спасибо SB:
    20.973
    Отзывы:
    533
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вообще, сложно судить о таком.
     
  13. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    637
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ну а как отнестись к этому;
    Ну а для тех, кого никогда не убеждают голословные утверждения продолжим. Начнем с простой арифметики - сравним одни те же показатели дивизий той и другой стороны.

    Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г.

    СД РККА ПД Вермахт Соотношение
    Личный состав (чел.) 10858 16859 1-1.55
    Винтовки, карабины 8341 10691 1-1.28
    Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95
    Минометы 78 138 1-1.77
    Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06
    Орудия противотанк.арт. 18 75 1-4.17
    Зенитные орудия 10 12 1-1.2
    Автомобили 203 902 1-4.44
    Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03
    Суммарное соотношение 1 -2.48
    В эту таблицу мы внесли данные по штатам дивизий, не отвлекаясь на реальное наличие этих средств в дивизии, хотя общеизвестно, что состояние советских дивизий к началу войны оставляло желать лучшего. Но даже по штату советская стрелковая дивизия слабее немецкой в два с половиной раза.

    Не будем утомлять читателя таблицами по годам. Заметим только, что в 42-43гг.соотношение изменилось до 1-1.92, т.е. немецкая пехотная дивизия была все еще почти вдвое сильнее советской стрелковой; в 44 году советская стрелковая дивизия была уже немного сильнее немецкой (1-0.91). Это сотношение изменилось в 45 году до 1-0.81. Т.е. в конце войны советская стрелковая дивизия была несколько сильнее немецкой.

    Но может быть дело обстоит иначе с танковыми соединениями? Допустим пехота это и есть пехота. Может быть немецкие танковые дивизии воевали "не числом, а умением". Ведь общеизвестно, что примерно 20-23 тыс. советских танков противостояли 3-4 тыс. немецких, что с таким упоением и восторгом подсчитывают Резун и иже с ними. Давайте сравним.

    Таблица 1 Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

    ТД РККА ТД Вермахт Соотношение
    Личный состав (чел.) 10942 16932 0.65-1
    Орудия полевой артиллерии 28 58 0.48-1
    Минометы 45 54 0.83-1
    Орудия противотанк.артилл. 12 101 0.12-1
    Орудия зенитной артиллерии 12 63 0.19-1
    Танки и САУ 375 200 1.88-1
    Автомобили 1360 2147 0.63-1
    Суммарное соотношение 0.6-1
    Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется.

    Вышеприведенные данные взяты из советских источников. Но может быть, эти данные подтасованы? Общепринято сегодня считать, что вся советская военно-историческая литература лжива и подчинена стремлению коммунистов извратить историю в своих собственных интересах.

    Хорошо, обратимся к немецким авторам.

    Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года:

    По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
    407 стрелковых дивизий,равнявшихся 287 немецким
    178 стрелковых бригад,равнявшимся 142 немецким
    39 кавалерийских дивизий,равнявшихся 33 немецким
    165 танковых бригад,равнявшихся 63 немецким
    Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким
    Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр.див = 134 немецким, 83 стр.бригады=46 немецким, 13 кав.дивизий=7немецким, 68 танк.бригад=34 немецким.

    Зметим, что Вермахт имел всего одну кав.дивизию. Просто Дёрр дает сравнительные данные. В итоге он 418 соединений РККА приравнивает к 222 немецким соединениям.

    Но может Дёрр ошибается? Хоть и начальник штаба корпуса, но все же всего навсего генерал-майор. Обратимся к другому немецкому автору.

    Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Один из самых выдающихся немецких полководцев второй мировой войны. Начинал войну против СССР в должности командира 56 танкового корпуса, последняя должность - командующий группой армий "Юг". Надо полагать, что этот генерал знает что пишет.

    Вот строки из его книги "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

    Заметим, что Манштейн сравнивает советский корпус с немецкой дивизией, но не дивизию с дивизией.

    Но может читатель и это свидетельство считает недостаточным?

    Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.

    Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".

    Или вот запись от 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.".
    Взято отсюда http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml.
    Кстати 24 армию били 15 , 268, 78 и частично 264 пд а 9 армейский корпус немцев наступал против 20 армии несколько севернее. Или не про октябрь 1941 пример привел?
     
    Последнее редактирование: 13 дек 2013
    МИТРИЧ П. и SLESU нравится это.
  14. Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    434
    Спасибо SB:
    118
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон,не тратьте понапрасну свое время,для выискивания таблиц и урывок из дневников, дело совершенно бесполезное. Все эти выжимки содержат всего лишь навсего сравнение штатной численности. Итак все знают,что штатная численность подразделений Вермахта,отличалась от штатной численности РККА,со знаком больше.Реальная численность может отличаться,как Мышегребово и Токио. а боеспособность подразделения вообще штатной численностью не определяется,так что хоть и третий человек в Вермахте,но не то(или ошибка перевода).Вам бы не "вершки" хватать,а если позволяет время и желание, заняться действительно нужным делом,можно сказать фундаментальной работой. Установить реальную численность всех подразделений РККА и Вермахта,количество единиц авто и бронетехники, самолетов,орудий и минометов,пулеметов,автоматического оружия,сколько было БК по типу вооружений,ГСМ,материально-техническое обеспечение,системы средств связи,обеспечение тыла,метеосводки,данные топографической разведки и др. Вот тогда можно что-то сравнивать.
    А так,кто че сказал.
     
  15. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    637
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    А что сравнения штатной численности недостаточно для того чтобы увидеть что одна немецкая дивизия в два раза сильнее советской при равном качестве бойцов, а в натуре не в два а в 4 раза на 1941-1942 годы когда у немцев еще не выбили костяк армии вторжения. И кто Вам сказал что боеспособность подразделения не определяется штатной численностью при прочих равных? Именно от штатной численности дивизий начинают планирование всех операций , внося поправки на существующую численность и прочие факторы на момент начала операции. И зачем мне устанавливать то что уже установлено ?
     
    SLESU нравится это.
  16. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.055
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    ...110 дивизий противника ( по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям)...Как мы видим сравнение идет не по численности, а по боеспособности, что, наверное, не противоречит сравнению по численности.
     
  17. Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.653
    Спасибо SB:
    1.658
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Владимир, интересно! Можно ссылочку на материалы по партизанским бригадам ?
     
  18. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.923
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Допустим у Паулюса была возможность своими силами выйти из котла! Но приказ на это он не получал, А когда было принято решение деблокировать окруженную 6 армию и создана группа армий Дон, то не было смысла береброски дивизий с центрального фронта. И первостепенная задача красной армии являлась разгром группы армий центр! Постоянная угроза Москве! Юг - второстепенная. Случилась победа под Сталинградом - Ура, так и было спланировано! А народу положили подо Ржевом, так сковывали и не пущали резервы!
     
  19. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.055
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Возможно разгром группы армий Центр, и был первостепенной задачей, но и второстепенная (в таком случае) не была "незначительной". Юг - это нефть. И уже готовые к пере броски дивизии, которые практически уже были в "процессе", вынуждены были сдерживать Красную Армию под Ржевом. А не удержали бы - Гитлер капут.
     
  20. Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    111
    Спасибо SB:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    110 немецких пехотных дивизий это около 200 стрелковых РККА.
    А по боевым возможностям и обученности войск - 300.
    Немцы наверное и под конец войны не бросали в бой необученых бойцов,что нередко случалось в РККА.
     

Поделиться этой страницей