Жуков и его операции

Нет,этого недостаточно,для сравнения боеспособности подразделений.Кто мне об этом сказал, точные звания и фамилии называть не буду,обобщенно кафедра тактики военного училища,и кафедра тактики и оперативного сопровождения военной академии. Планирование операций никогда не связано со штатной численностью дивизий-это азы оперативного исскуства,планирование начинается с общего замысла операции,изучением театра военных действий,изучением обобщенных разведданных о противнике и много чего еще,далее это спускается на направленцев Генштаба и Штаб фронта и так понисходящей. андерсон,вы можете написать,что немецкая дивизия была сильнее дивизии РККА хоть в 22 раза,это лично Ваше мнение.Если Вам все известно и устанавливать нет необходимости,вот и выложите в теме то на что я указал. По РККА и Вермахту,только не выдержки из дневников или ссылки на опусы Герасимовой или "Ваньки-ротного". Я таких полных данных нигде не встречал.Поэтому делать выводы,конкретно по операции "Марс" не готов.

Это Вы видите,я этого не вижу. Я лично вижу сравнение штатной численности. Провести несложные арифметические действия и подтверждение моих выводов лежит на поверхности. Парни,если честно,я уже устал объяснять,что боеспособность и штатная численность-это разные определения. Взять две дивизии РККА укомплектованные по полному штату,но одна только сформирована,младший и средний командный состав призван из запаса,красноармейцы друг друга незнают,слаженности в действиях нет.Другая кадровая,обученая, красноармейцы и командиры прошли через войсковые учения,прослужили вместе довольно длятельный период времени. Какая более боеспособна?Дивизия ДНО укомплектованная по штату и даже сверх штата,какая у нее боеспособность? Мое личное мнение,что она вообще не боеспособна. Так же и дивизии Вермахта были различны по своей боеспособности. Танковые дивизии Вермахта тоже были различны,даже по своей штатной численности. Я уже приводил пример 65 ТБ 6ТД,в нем было 234 единицы бронетехники,что в общем-то соответствует 4-м нашим танковым бригадам,но он был такой один.Сравнивать можно лишь сравнимые величины. Условно говоря, район Черный Ручей,Околица,Демяхи занимает оборону 2-я авиаполевая дивизии с приданными частями Вермахта,против нее ведут боевые действия 134-я,234-я и 176-я стрелковые дивизии с приданными частями РККА,вот это и можно сравнивать. Все остальное от лукавого.

 

И по штатной численности и по действительной планируются операции.
Притом учитывается по возможности все.
Я вот к примеру слышал в 80 годы такой пересказ:Среди всех войск членов участников нато единогласно первенство отдано военным Зап.Германии которые в обороне могли вести боевые действия при соотношении 1 к 4,а в наступлении 1 к 2.
На сколько это соответствует действительности я не знаю но немцы всегда были вояками отменными.
Далее.
Хотелось-бы более конкретных сведений именно об 2 авиаполевой дивизии Люфтваффе.
И очень хотелось у вас узнать,что и как Вы сравниваете по танковым войскам?
Например танковая бригада РККА по штату № 010/306 количество танков 46 (два батальона, в каждом по три роты - тяжёлая в составе 5 KB, средняя - 10 Т-34, и лёгкая - 10 Т-60 или иных лёгких танков)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E1%F0%E8%E3%E0%E4%E0
А танковый полк Вермахта образца 1941 это 147-209 танков(если быть точнее то и в танковой дивизии имеющего 1 танковый полк было столько-же).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%E2%E5%F0%EC%E0%F5%F2%E0
И по простой арифметике 3-4 танковые бригады РККА это одна танковая дивизия Вермахта.
Но дело в том,что те кто считает только танки,а забывает обо всем остальном вооружении и возможностях тех-же танковых бригад и танковых дивизий .
Столько-же танков в КА имела 3 танковая армия в 1942-43
http://ru.wikipedia.org/wiki/3-%FF_%F2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E0%F0%EC%E8%FF_(%D1%D1%D1%D0)
Так что и как Вы сравниваете?
Может по боевым возможностям сравнивать танковый полк вермахта и танковую армию РККА исходя только по численности танков?

 

Это из контекста. В данном случае противник - Красная Армия, а "наши" - войска вермахта.

 

Я никогда не смотрю на события со стороны немцев.
А если это сделать то немцы все делали правильно.
С их понятно-что точки зрения.
И это никак не относится к вопросу об Жукове и его операциях поднятых в этой теме.
Просто нужно учитывать все составляющие в определении боевых возможностей войск,а не смотреть только на укомплектованность личным составом.
К примеру если в дивизии находящейся в обороне на своей территории с работающими в районе дислокации гражданскими больницами и хлебо-пекарнями и прачечными не укомплктованны по штату тылы, а именно мед персоналом и служащими пекарни и банно-прачечным отрядом то дивизия будет тем не менее боеспособной.
Но если в дивизии не хватает по штату артиллеристов и средних командиров то дивизия будет ограничено боеспособной.
А если дивизия пополнена из запаса более чем на половину и их не обученных через несколько дней бросят в бой то последствия и результаты боевых действий такой дивизии более чем очевиден.

 

Да я согласен с вами. Просто вы меня не поняли. Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.

Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...". Это из поста Андерсона.

 

Ну вот и выходит,что для того что-бы хотя-бы сравнится по боеспособности с 100 дивизиями вермахта РККА необходимо было иметь 170 полностью укомплектованных,сколоченных дивизий.
А это значит,что чуть-ли не в 2 раза больше комдивов.
Причем таких кто экзамены сдавал по военным наукам,а не Краткому курсу истории ВКПб.

 

Мне кажется, братцы, что пора прекращать этот спор. Мы все прекрасно понимаем что: 1. Немецкое соединение крупнее аналогичного соединения РККА. 2. Боеспособность зависит не только от численного состава и вооружения, но и от множества других факторов вплоть до погодных условий (и наличия у бойцов спирта или шнапса). Но при всем при этом, умудряемся продолжать спор, уходя от темы.

 

Марс изучал 3 года. Когда начал искать деда, из информации владел только ФИО, дата призыва и место захоранения( и то как потом выяснилось -с неточностями), в обд тоже ни чего не было. Пришлось провести огромнейшую работу, перелопатить гигабайты информации, помогали в том числе и те, кто и сегодня присутствует на форуме(дай бог им здоровья). Так вот, когда начал изучать Марс, был просто ошеломлен. Выяснял не только действия дивизий, бригад, а вплот до батальонов. Вся, (но на всякий случай дам 95%) информация о марсе, и все ,что с ним связано, которая есть в нете у меня имеется, либо я с ней ознакомлен. Поэтому на вопрос "А" ответить не сложно, на "Б" тоже возможно, но нужно время чтобы систематизировать по хронологии, некоторые на долго не задерживались. Некоторые дивизии, как 26 гвардейская дважды или трижды выводилась в тыл на доукомплектование, и по новой. И если вы понимаете, то понимаете, что о маршевых пополнениях можно только годать, даже на момент описываемых событий их учет был мягко говоря "неважный".

 

Кадук, я ничего нигде не сравниваю. Как раз наоборот,утверждаю, что это некорректно делать. Так же,как и в историческом диспуте кидать ссылки на Википедию. Про авиаполевую дивизию,что я должен конкретнее рассказать?Я для примера указал-в моем посте конкретно указано "условно говоря". Ненравится 2-я авиаполевая,пусть будет 256ПД. Вы спорите лишь для того,что бы спорить? Вы что-то слышали,а я знаю,что планирование операций не связано со штатной численностью подразделений,тем более с действительной численностью,поскольку численность к моменту операции может поменяться.Численность не стенка,можно и подвинуть,не хватает численности можно компенсировать огневой мощью-это так на пальцах. И такие утверждения,про 1/2,1/3,1/4 кроме кривой улыбки уже давно ничего не вызывают. Кто-то выпустил "пулю" остальные подхватили и несут,честно говоря ахинею.

 

У себя где-то не могу найти, но на просторах интернета имеется донесение комиссара, кажется от кавалерии, но не уверен, где он характеризует обстановку на первом этапе операции Марс, на одной из двух переправ 20 армии в р-не д. Пруды. Суть донесения такова: "в районе переправы, на открытой местности, огромное и беспорядочное скопление войск, техники, обозов ну и т.д. Войска находятся под постоянным арт. огнем и ударами авиации, несут громадные потери в живой силе, лошадях, технике....И это безобразие удалось прекратить, только, поле непосредственного вмешательства командования фронтом." Возможно опять кого то расстрелял, зверюга.

 

jtet Вы как то не хотите признавать что в немецкой дивизии оснащеннось всеми видами артилерии в 2 раза выше чем в дивизии РККА образца 1941 г. А это значит что даже понеся потери в пехотных частях в большом проценте от штатного состава дивизия сохраняет устоичивость в обороне при наличии снабжения. Пехота прикрытая всеми видами артелерии и зарывшаяся в землю может противостоять многократно превышающему противнику. Особенно если это немецкая пехота. Это еще с ПМВ известно.
Соответственно просто количественного превосходства недостаточно. Это и доказали немцы на Ржевском выступе. Опыт жесткой позиционной обороны у них был еще с ПМВ. Дивизии же РККА теряя пехоту не могли достаточно обеспечивать ее огнем не в обороне не в наступлении и теряли свою боеспособность , Абсалютно тоже и с ТД,

 

Они наверное сами по себе у переправ столпились! Мне видится так, фронтовое командование разработало план действий, армии, в том числе и 20 ая стали выполнять. А тут такой винегрет случился! И где в первую очередь искать стрелочника будут!? Или же вы думаете командарм будет действовать в разрес с дерективами фронтового командования?

 

У бойцов не было в наличии спирта или шнапса.
Для ознакомления:
http://army.armor.kiev.ua/hist/vodka.shtml
А относительно "ухода" от темы вполне согласен.
Я считаю,что прежде чем кого-то обвинять нужно сопоставлять аналогичные операции и понесенные при этом потери.
Причем смотреть не только на тех кто отдавал приказы но и на тех кто их воплощал в жизнь так сказать.

 

В разрез, конечно не мог, а вот переусердствовать вполне. Командование фронтом могло указать на недостатки предыдущей операции, когда войска испытывали недостаток обеспечения из-за отставших тылов.Ответственный за эту тему, начал пхать тылы на крошечный плацдарм, где и войскам то развернуться было тесно,при том, что и первая полоса обороны противника не была как следует прорвана, тем самым вынуждая войска в т.ч. части подвижной группы, 2 кав дивизии, толпиться и ждать. Может командование фронтом должно руководить переправой?

 

Ну во первых я спорю для того,что-бы истину найти.
А во вторых нельзя говорить об истории называя несуществующие части и соединения.
Можно говорить просто и вообще.
Относительно-же превосходства в силах необходимых при наступлении то это делается не для того,что-бы их все собрать и сосредоточив против войск противника двинуть их вперед.
Наступающий как известно несет большие потери чем обороняющийся,а следовательно нуждается в больших резервах.
А огневая мощь необходима для прорыва обороны но мало Вам поможет для отражения контрударов противника.
Это должно быть понятно всем как на пальцах.
Если не заполнить своими войсками пустоты которые образовались за спиной прорвавших фронт соединений - его тут-же заполнит противник и Ваши войска окажутся в окружении.
А так как наступающие подразделения имеют лишь необходимый минимум боеприпасов и продовольствия, то через несколько часов боя они окажутся без боеприпасов и массово или погибнут бросаясь в штыковые атаки против танков и пулеметов либо массово сдадутся в плен.
И если Вы до сих пор считаете,что операция "Марс" была бессмысленной бойней то я могу Вам только посочувствовать.
Еще раз повторю:Смотреть нужно с позиций Верховного командования или точнее стратегических замыслов командования,а не отдельной операции.
Если-бы немцы захватили Сталинград то снабжение воюющих фронтов и флотов нефтью и нефтепродуктами из Баку была-бы затруднительной.
А стало быть операции под Москвой,Демьянском и Воронежем имели одну цель - не дать противнику оперировать резервами не только оперативными но и стратегическими.
О победах по большому счету судят не по потерям,а по результатам.
А потери понесенные немцами под Воронежем и Сталинградом говорят о тм,что "Марс" свою миссию выполнил.

А если еще исходить из того,что немецкая дивизионная и полковая артиллерия была качественнее по боевому применению то это тоже дает понять на сколько тяжелее и кровопролитнее вести было бой нашей пехоте.
Нельзя забывать еще и о самоходной штурмовой артиллерии немцев.
Особенно после появления в войсках "Sturmgeschutz 40 Ausf F.

Это говорит о том,что у нас командиры в основном могут лишь командовать,но думать и контролировать у них времени не хватает.
Командарм выполняя приказ из фронта дал команду в дивизии при этом в штабе армии поленились составить план выхода частей и соединений армии в места сосредоточения понадеявшись как всегда на "авось".
В дивизиях точно так-же спустили приказы в полки.
Что в этом может быть неясно?

 

За шнапс конечно же загнул (хотя случаи безусловно могли быть). Но давайте сравним боеспособность одного и того же бойца с разницей по времени в одну ночь. Вечером в составе подразделения атакует немецкие позиции. На улице оттепель и сыро. Прорыв не удался. Ночью заморозки. Шинель замерзает на кол. Кол-во бойца тоже что и вечером - 1, вооружение тоже, что и вечером. Из-за замерзших шинелей, бойцы практически не могут передвигаться плюс бессонная ночь и усталость, результат по отдельному бойцу - к утру боеспособность равна нулю, или ( чтоб не упрекали некоторые участники) не боеспособен.( случай из истории Марса)

 

андерсон, я где написал такое? Может противостоять,отчего ж нет. При условии плохо подготовленной наступательной операции. А вот,если по выявленным разведкой огневым позициям артиллерии противника нанесет удар,эдак в два-три самолетовылета бомбондировочная дивизия,желательно еще и по пунктам управления дивизии,непрерывно над второй и первой линией обороны будет висеть и работать штурмовая авиация прикрытая истребительной авиацией,поработает артиллерия(своя и приданная) и по мере продвижения пехоты будет быстро менять огневые,опять же под прикрытием истребительной авиации, и за огневым валом бойцы пойдут в атаку,с поддержкой танков и самоходных орудий. И не по минным полям,а по заранее подготовленным проходам. Вот хоть закопайтесь, разнесут вдрызг. Ошибки в планировании и подготовке наступательных операций и привели к фатальным последствиям. Эт вы нехотите признать очевидного,можно конечно отрицать,что земля круглая,утверждая,что все ж она приплюснута. Только сути это не меняет. вы кстати утверждали,что все данные по подразделения учавствующих в операции "Марс" имеются. Вот давайте начнем с них,слева на право. Спокойненько,обобщим информацию,и установим,кто прав,а кто нет. Для меня лично,немаловажно определиться,а была ли возможность у немецкого командования,даже без проведения наступательной операции РККА,снять с этого участка фронта что-либо. А пока,уважаемые оппоненты,"таскают мох с болота". Личные эммоции и личные убеждения-это хорошо,только мягко говоря маловато для установления истины. В военном искусстве нет мелочей.

Маленький пример. В ходе разработки плана операции,командир 181 ОМСП не учел метеосводку,хотя ему об этом говорили. И сместил время эвакуации на 40 минут позже,была проведена хорошая операция,но эвакуацию полностью провести не смогли,ввиду опустившегося тумана. Командиром полка было принято перенести эвакуацию оставшихся на утро,в горах осталось 22 военнослужащих под командой начальника разведки полка. Утром забирать было уже некого. Вот такой казалось бы пустячок,а к каким последствиям привел. Командира полка,на следующий день долой,только кому от этого легче.

Совсем недавний пример, с "Майкопской бригадой". Отличная бригада,с хорошим подбором командного состава, в общем и целом обученные бойцы. Ошибки и глупость командования, и бригады нестало.

Это я к тому,что немцы со своей скурпулезность и военной школой,превосходили нас прежде всего в штабной работе и оперативном искусстве. А военно-промышленный потенциал страны,в чем мы(не без помощи союзников), несомненно значительно превзошли Германию и ее созников, малоприменим к таланту военноначальников. Впрочем так же,как и мобилизационный резерв людских ресурсов.

 

А немцам к примеру было проще?
Да и по большому счету вряд-ли бойцы все находились на морозе.
Иначе все погибли-бы от переохлаждения.
А боеспособность как такова примерно одинаковая.
Оттепель и сырость на шинель мало влияют.
Я не хочу сказать,что очень уж греют но и не замерзнешь.
Тем более под шинель одевались ватные "душегрейки".
часто в таких солдат-артиллеристов в кино показывают.
Да и не мороз на войне самое страшное.
Безмозглый командир-самодур который не думая тупо выполняет приказ.
Или наоборот очень хитрый и подлый который думает:"роту-батальон выбьют и меня с передовой на пополнение уберут,ведь воевать-то не с кем и некому".

 

Хотя пост и не мне,но очень интересная у Вас позиция и ответ,что-бы промолчать.
Теоретически способ наступающей группировки Вы описали неплохо.
Особенно по использованию авиационного прикрытия и работы артиллерии.
Да вот одна незадача.
Для того что-бы провести такую операцию нужно иметь и авиацию и артиллерию в том числе и самоходную и танки.
И разведать все нужно досконально и навести авиацию и корректировать огонь артиллерии.
Да и не было еще в 1942 бомбардировочных и штурмовых авиадивизий.
Были смешанные дивизии и группы.
Но это частности конечно.

Кстати интересно было-бы у Вас узнать в чем мы превзошли Германию с помощью союзников?
Не очень-ли Вы помощь союзническую превозносите?
Сравните помощь США Ленд- лизом нам и Англии и масштабы боевых действий и для Вас все станет на свои места.
А в Красной армии как был некомплект автомобилей так до конца войны и остался несмотря на помощь союзников.

 

Причиной побед и неудач может служить любая мелочь! Вплоть до некачественных портянок! Неизвестно как бы все повернулось, не будь на вооружении Т-34 или же вермахт имел в наличии зимние обмундирование! А то что при планировании операций не всегда учитовалось наличие прикрытия арт мин огнем и авиацией да и прочего обеспечения и за это платилось солдатской кровушкой с лихвой! Вот вся гениальность Жукова - свои косяки переложить на других!

41 год. Жуков нач генштаба! Вся диспозиция и дислокация войск в его ведении! Генерал Павлов, четко выполняя приказы и дерективы генштаба(Жукова) попал в полную задницу и был расстрелян! А что с ним было бы, если он стал действовать как требовала ситуация, по своему усмотрению? Думается он свой жизненный путь окончил еще быстрее! А так Жуков - герой, а пвлов предатель! Да еще Жукову удобную должность представителя ставки придумали. Приедет напакостит , а другие в ответе!