Жуков и его операции

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем андерсон, 9 дек 2013.

  1. Offline

    МИТРИЧ П. Поручикъ

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    73
    Спасибо SB:
    139
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Сапрон, эти ваши слова еще раз подчеркивают, что Судоплатов прав. Немцы тоже должны были поверить, что главный удар Краснся Армия нанесет именно подо Ржевом.
    И прибытие сюда Жукова - ещё одно тому подтверждение.
     
  2. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.886
    Отзывы:
    646
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Митрич, вот если логически подумать, стали бы немцы снимать войска с центрального направления имея перед собой мощную группировку советских войск, готовую в любой момент нанести сокрушительный удар?
    Деза и заключается в том, что бы ввести противника в заблуждение! Сделать вид что войска сосредаточиваются, налепить макетов!
    Обе операции начались практически одновременно. Этим немецкое командование лишилось возможности мобильным оперированием резервами! Ведь все зависило от ситуации на том или же другом участке наступления!
    А вот как раз наличие ЖуковаГ.К. и подтверждает то, что главной целью был разгром 9 армии. До Москвы всего то 200 верст.
     
  3. Offline

    МИТРИЧ П. Поручикъ

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    73
    Спасибо SB:
    139
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Конечно бы не стали. Они и не снимали, а наоборот привлекали сюда резервы с других участков восточного фронта и из Западной Европы. Это подтверждают в своих мемуарах и Э.Манштейн и бывший командир участвовавшей в тех боях 6‑й пехотной дивизии вермахта генерал Хорст Гроссман. (Уж они-то "не сидели в одном кабинете с М.А. Гареевым"...)
    Да, Ставка ВГК в данной ситуации (200км до Москвы) рисковать не могла! Но и командование ОКХ настолько уверовало в какую-то особую приоритетность Ржевского направления для советского Верховного командования, что еще в начале января 1942 г. объявили «Ржев - ворота Берлина», в связи с чем каждый из воевавших на этом направлении гитлеровцев лично подписывал клятву фюреру, что не сойдет со своего места под Ржевом!
    Так что: "Маскировочные и дезинформационные мероприятия, осуществленные при подготовке операций «Марс» и «Уран», позволили убедить германское командование в том, что главный удар Красная Армия нанесет против группы армий «Центр». Исходя из этого, оно в октябре—ноябре 1942 года перебросило дополнительно на западное направление всю 11-ю армию Э. Манштейна, которая готовилась к штурму Ленинграда. С переходом войск Калининского и Западного фронтов в наступление в 20-х числах ноября 1942 года и до 18 декабря того же года германское командование не только не смогло направить резервы под Сталинград, но было вынуждено привлечь на московское направление из резерва ОКХ и стран Западной Европы еще 5 дивизий и 2 бригады. Кроме того, за счет перегруппировки войск и резервов группы армий «Центр» на направления, где советские войска наносили удары в районах ржевско-вяземского выступа и Великих Лук, ему пришлось перебросить еще 10 дивизий. Только во второй половине декабря противнику удалось направить с центрального участка фронта на юг всего 2 дивизии. Таким образом, поставленная Ставкой ВГК перед операцией «Марс» задача — сковать силы группы армий «Центр» и не допустить переброски резервов на сталинградское направление — была решена." (президент Академии военных наук генерал армии М.А. Гареев.)
     
    SLESU нравится это.
  4. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.886
    Отзывы:
    646
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Случись окружение и разгром 9 армии , в аналогичном диспуте доказывать стали, что это и была основная запланированная операция, а под Сталинградом , сковывали и не допускали переброски войск на центральный фронт.
    Задачи одинаковые 1- разгром 9 армии 2- разгром 6 армии. Но одну постигла неудача! Возможно, что не будь у руководства Жуков, а кто либо другой, то и полетели бы и должности и звания!
    А неудачу нужно было как то обьяснить! Вот отсюда вся беллетристика, Мы хотели Сталинград, мы там победили!
     
    Кадук нравится это.
  5. Offline

    МИТРИЧ П. Поручикъ

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    73
    Спасибо SB:
    139
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Вы считаете, что ваши оппоненты неискренни в своих постах и готовы поменять взгляды? Сомневаюсь.
    На этом форуме очень редко встречаются "мальчики", прочитавшие только одну "разоблачительную" забугорную книжонку, или насмотревшиеся пивоваровской стряпни на НТВ...
    Мне лично истина дороже! Даже, если она горькая...
     
  6. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.886
    Отзывы:
    646
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Митрич, согласен! Длительное время что то не договаривали, а что и скрывали под грифом! Когда стали архивы частично доступны, появились нелицеприятные факты и детали. Многое оказалось в разрез с устоявшейся идеологией!
    И сейчас, поверте, не все доступно!
    Многие западные писаки типа Суворова и иже с ним этим пользуются!
    Но ведь интересно знать правду! Вы верно сказали, истина дороже!

    Приводил в пример командующего 2 Прибалтийским фронтом Попова. Сняли его за провал фронтовой операции 7-17 апреля 1944 г. Много вы о ней из сети или документов узнаете?
     
  7. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.048
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Цель операции «Марс» в районе Ржевско-Вяземского выступа – силами Калининского фронта и Западного фронта овладеть Сычевкой, окружить и освободить Ржев, таким образом срезав верхушку Ржевско-Вяземского выступа. Даже если только так, то в конечном итоге (пусть не мытьем, так катанием) задача была выполнена. Весь вопрос только в потерях. Но в задачах, о допустимых потерях ни чего не сказано. Хотя Жуков наверняка хотел 9-ю разгромить(по крайней мере на начальном этапе операции), не будь он Жуковым. А в пользу "сковывания" сил противника, говорит тот факт, что второй этап(наступательной) операции проводился в декабре, когда соотношение сил было 1 к 1,3 (если ошибаюсь поправте), в то время, как в ноябре 1 к 6-7.
    Учитывая ноябрьский результат, на что рассчитывало советское командование??? Если они не пациенты дурки, ответ напрашивается сам сабой.
     
    Кадук нравится это.
  8. Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    111
    Спасибо SB:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Сапрон!
    Контрудар и есть наступательная операция.
    Как классический пример - "Курская дуга".
    Относительно-же "Марс" я-же Вам по-моему советовал посмотреть на карту:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Eastern_Front_1942-11_to_1943-03.png?uselang=ru

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2...F7%B8%E2%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF
    Станьте на место немецких военачальников.
    Где Вы будете ожидать главного(главных ударов)?
    Ну конечно-же в районе Смоленска и Демьянска.
    Наносились-ли там удары?
    Ну конечно-же наносились!
    Принесли они успех?
    Нет!!!
    Но это на первый взгляд.
    Если противник не смог перебросить значительные резервы с этого участка фронта на главные?
    Это успех?
    Несомненно!!!
    Хотя конечно по отношению к погибшим это немного не этично,но я позволю себе сравнить войну с шахматами.
    Там для достижения победы приходится жертвовать фигурами.
    И бывает,что отдав ферзя и слона за 2 пешки ставишь мат.
    И это победа,а какой ценой это уже вопрос другой.

    Сапрон!
    Было не одна и не две,а целых 4 операции в одно и то-же время.
    И три из них окончились победами СССР.
    Две из них очень значительные.
    1)Сталинград
    2)Воронеж
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1...F8%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF
    3)Это Демянск
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%FF%ED%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF_(1942)
    Тоже по Вашему неудача?
    Немцы прозвали Демянский котел "Маленьким Верденом" в честь "Верденской мясорубки"1М.В.
     
    Последнее редактирование модератором: 22 дек 2013
  9. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.886
    Отзывы:
    646
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    По второй ссылке! Так там черным по белому!

    В целом все эти Демянские наступательные операции можно считать неудачными: главной цели — вторично окружить противника — они не достигли. Но в общем они принесли ощутимую пользу:

    Под Воронежем успех был обеспечен удачным проведением Урана!
    Тут диалектика такая, разбили бы 9 армию , дальнейшее наступление на развитие успеха!( А кто не хотел победы? Кто отказался бы от лавр победителя группы Центр?)
    Не случилось такого, тоже неплохо и немца потрепали и от Сталинграда отвлекли!

    Плох тот полководец, кто начиная операция заранее не верит в успех!
     
  10. Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    111
    Спасибо SB:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Я читал,что неуспех наступления под Смоленском был предрешен и об этом не знал даже Жуков.
    Что вроде-бы слили инфу по Урану противнику в процессе радиоигры с Абвером.
    Что Жуков об этом не знал я сомневаюсь,а что такая игра с Абвером могла иметь место не сомневаюсь.
    Сопоставь что получил Жуков за Уран и Курочкин и все станет на свои места.
    Я думаю что не один генерал-мемуарист не отважится писать,что он посылал на смерть людей имитирующих направление главного удара при наступлении.
    Просто в данное время пытаются очернить все что связано с СССР и всем советским.
    Поэтому и ищут всякий негатив и выставляют его вперед.
     
    SLESU и МИТРИЧ П. нравится это.
  11. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.886
    Отзывы:
    646
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Вся беда в том, что в основном , как и в 41 атаки велись в лобовую, на подготовленного к обороне врага! Не смотря на подготовку и численный перевес, с такой тактикой Марс был обречен ! В пример под Курском! Знали о немецком наступлении, готовились! И немцы знали, что оборона укрепляется, но понадеялись на чудо танки! И ничего не вышло у них!
    Не было главной операции! Были разработаны и осуществлены две операции практически в одно время!
    Очернять что либо связанное с СССР и советским периодом и в мыслях нет! Я в то время родился и очень жалею, что все это ушло! Нов то время были характерны символы! Аврора, штурм зимнего, вот и из Жукова сделали очередной символ! Мне так никто и не привел примера, где Георгий Константинович меньшими силами блестяще бил врага! Только и слышно, что Марс , окончившийся неудачей - большое достижение!
    И под Ленинградом неудачные наступления в то же время большая заслуга Жукова!
    Не зря фигурирует выражение Жуковский бутерброд! Хотя это относится не только к нему, но и ко многим другим полководцам! Чтож поделать! Воевали так! А вот солдатиков, что исполнили приказ и остались лежать в земле и до сих пор лежат - искренне жаль!
     
  12. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.048
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Согласен по большому счету, но сапрон, как можно меньшими силами, при таком качестве войск, учитывая "отменность" немецкой военной машины. Кто из советских полководцев 1941-42г. по своим моральным и профессиональным качествам превосходил Жукова? За кем не было "провалов"? Кто одерживал победы малыми силами.., кто вообще одерживал победы? Никто. Ведь в этот период Жукова швыряют по фронтам не с целью победить по большому счету, а с целью не проиграть. Почему до его появления фронт постоянно пятится? Где же остальные гении военной науки были? Лучшего ни чего у нас не было, плюс НАШ народ. А промышленность которая обрабатывала Германию, была совсем не хилой по сравнению с Советским Союзом (как кто-то утверждал в теме).
     
  13. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.886
    Отзывы:
    646
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Я больше Константина Константиновича Рокоссовского уважаю! И к Берлину он первый подошел !:post-43-1210696242:
     
  14. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    629
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Замете в дерьмократических творениях Гланца и Пивоварова Жукова сразу обьявляют мясником и неумехой присваивающим чужие потери. У любого полководца РККА воевавшего с начала войны были поражения. потому что вермахт был самой лучшей армией в мире, не по численности а по качеству. Немцы громили все что попадалось им на пути. Тот кто считает что французы или британцы и американцы были плохими вояками ошибается, но вермахт был лучшим. Даже в 1944 при подавляющем господстве в воздухе союзников, в Арденах вермахт чуть не повернул ход кампании.
    Называя Жукова худшим полководцем дерьмократы как то не пишут а кто лучше то в РККА например? Кто одерживал гениальные победы в 1942 г. над вермахтом? И еще неужели кто то считает что И.В. Сталин поставил бы своим заместителем бездарность?

    И от Вязьмы первый убежал. Не выполнил приказ фронта организовать оборону в районе Вязьмы. Вышел к Можайску с полноценной дивизией, которую подчинил себе еще под Вязьмой 8-9 октября. Кстати и под Ярцево где его принято превозносить на самом деле воевал средненько.
     
    Последнее редактирование модератором: 22 дек 2013
  15. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.886
    Отзывы:
    646
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Андерсон, большую роль сыграла преданность Жукова Сталину! Никто не говорит , что Георгий Константинович худший, нет!Был еще в окружении Иосифа Виссарионовича Мехлис, которого за ошибки тоже слегка журили. Роль и вклад Георгия Константиновича в достижении победы неоспорима! Но как полководец , звезд с неба не хватал! Рокоссовский - мастер маневра! Скажете не был задвинут Жуковым? И как нач генштаба Жуков повинен в неудачах и просчетах 41 года!
     
  16. Offline

    Seregas1979 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    1.744
    Спасибо SB:
    1.751
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Имя:
    Сергей
    Интересы:
    Поиск

    Можайский р-он, д. Красновидово
    dsc07795.jpg
     
    SLESU нравится это.
  17. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    629
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Мехлиса Сталин после Крыма в 1942 г. задвинул и больше не пускал на первые роли.
    Так что скажете про то как "мастер маневра" Рокосовский драпал из под Вязьмы? И где он был задвинут Жуковым?
    Но радует одно -градус оценки Жукова повысился с начала темы от "мясника" и "неумехи" до "Никто не говорит , что Георгий Константинович худший."
     
  18. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.886
    Отзывы:
    646
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    " Смещения дат многих событий, связанных с деятельностью Г.К. Жукова, встречаются в его мемуарах довольно часто. Это позволяло ему подчеркивать свою роль в принятии решений в той или иной обстановке и выставлять себя в более выгодном свете, что не всегда подтверждал ось соответствующими документами и свидетельствами других людей. Мемуары известных военачальников, в которых описываются наиболее драматические события минувшей войны, по-прежнему являются важнейшими источниками информации о тех тяжелых днях, что переживала наша страна. Но относиться к ним следует с особой осторожностью, так как писались они (или редактировались), во-первых, с оглядкой на цензуру. Во-вторых, некоторые авторы, рассчитывая на полную закрытость наших архивов, не особенно заботились о достоверности своих воспоминаний."
    А рос и воспитывался на книгах и фильмах войне! На созданных ими образами героев!
    Не много из дем прессы!

    Г.К. Жуков, несомненно, внес большой вклад в организацию отпора врагу под Москвой, но называть его спасителем Москвы было бы большим преувеличением и принижением роли других достойных военачальников. Основные решения по созданию обороны на Можайской линии, о переброске к Москве соединений с других участков фронта и выдвижении резервов из глубины страны были приняты до назначения Жукова командующим воссозданным Западным фронтом. Генштаб внимательно отслеживал положение на подступах к Москве и немедленно реагировал на изменения в обстановке, направляя резервы на угрожаемые направления. А И.В. Сталин в это тяжелое время стал более внимательно прислушиваться к мнению военных.

    Оценивая роль Жукова, нельзя не упомянуть такие его качества, как самоуправство, грубость и жестокость по отношению к. подчиненным. По свидетельству Рокоссовского, «его жесткость переходила допустимые границы»; Для Жукова было характерно пренебрежение к человеческой жизни отсюда его приказы «любой ценой», «чего бы это ни стоило». А во что обошлось его требование, чтобы командиры и комиссары всех степеней были в первых рядах и своим личным примером вели части вперед? И это в условиях острого дефицита командных кадров. По приказам Жукова было расстреляно, при этом не всегда обоснованно (зачастую без суда и следствия), много командиров различного ранга, не считая простых солдат. Эту жестокость, показательные расстрелы перед строем нельзя оправдать сложными условиями обстановки.
     
  19. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.048
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Я ни где не встречал упоминания о Жукове, как о спасителе Москвы, безусловно его роль огромна, но спаситель, это советский солдат. И это не пафос. Пусть каждый себя представит в цепи атакуя, к примеру, немецкие ДОТы, вариантов тут совсем не много. И те герои, которые умудрялись добраться непосредственно до огневой точки и закрыть ее собой, понимали, что иначе всем "капут". ВСЕМ. И им никто не отдавал приказа "закрыть собой". Этим ли не объясняется - "любой ценой" и "чего бы это не стоило". А пренебрежение человеческой жизнью, что вы, вокруг война, кровь и мясо, на передовой это обыденность. По поводу самоуправства: Жуков был единственным заместителем верховного, что за бредовое обвинение, оно могло быть актуальным, только, во времена Хрущева. И показательные расстрелы перед строем оправдать можно, что он должен был предложить бегущим войскам, что бы они остановились и дрались, возможно на смерть, может денежную премию?
     
  20. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    629
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "А во что обошлось его требование, чтобы командиры и комиссары всех степеней были в первых рядах и своим личным примером вели части вперед? И это в условиях острого дефицита командных кадров."- а знаете когда прозвучало это требование Жукова . Оно прозвучало во время Ельнинской наступательной операции, после того как положив кучу людей и потеряв почти все танки командиры дивизий несмогли даже точно описать сложившуюся обстановку. Тогда и прозвучало -не можите руководить из штаба , руководите с поля боя. И это бвло правомерное требование возимевшее действие.
     
    SLESU нравится это.

Поделиться этой страницей