Жуков и его операции

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем андерсон, 9 дек 2013.

  1. Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    111
    Спасибо SB:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Сравните потери РККА и Вермахта с сателитами и для Вас все станет на свои места.
    Я по памяти:из 27 млн. потерь СССР 9 млн. РККА.Из них около 1,5 погибших в плену.
    6 млн. Вермахта+1,5 союзников.
    Часто к потерям армии приплюсовывают уничтоженное немцами и их союзниками мирное население СССР.

    У СССР по большому счету почти вся промышленность в 1941 была либо на колесах,либо захвачена врагом.
    Да и она не шла ни в какое сравнение с промышленностью Германии и оккупированных нею стран.
    СССР по большому счету и войну смог выиграть только за счет купленного у той-же Германии перед самой войной станочному парку.
    Помощь союзников конечно была,но она была мизерной.
    Особенно в 1941-42 г.г.
    Только за счет людских ресурсов и менее качественной по боевым качествам но более массовой и дешевой военной техники удавалось не только сдерживать врага ,но и наносить ему поражения.
    Мало кто обращает внимания на кадры хроники парада 7 ноября 1941 года где бойцы идут с "Льюисами" времен 1 Мировой войны.
    Это не Ленд-лиз.
    Это пулеметы которые хранились на складах РККА.

    Так и нужно делать с нерадивыми и неграмотными командирами и политработниками.
    За провал Керченской наступательной операции были наказаны и Козлов и Мехлис.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 дек 2013
  2. Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    434
    Спасибо SB:
    114
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Потери РККА составили 13 млн.675 тысяч человек,если уж быть до конца честными. Официальные данные МО РФ.

    SLESU,насчет военно-промышленного потенциала наверно Вы меня имели ввиду. Только я нигде не утверждал,что у Германии и ее союзников была не развита промышленность. Могу повторить еще раз,военно-промышленный потенциал СССР превзошел по всем основным показателям военно-промышленный потенциал Германии,за исключением выработки электроэнергии и добычи угля. По производству военной техники и вооружения СССР превзошел Германию в разы. Это тоже официальные данные.Германия за годы Вов произвела около 24,5 тысяч таков,СССР более 100 тысяч(и это притом,что СССР уже во второй половине 44 года начало снижать выпуск военной продукции). И примерно такие показатели по всем видам вооружения.

    Кадук,для тех кто занимается историей ВОв, давно не секрет,что с пулеметами в РККА к осени 41 года возникли трудности. По ручным пулеметам "дегтярева" войска были укомплектованы полностью,но стратегический запас не был создан,по станковым случилось из-за того что "максимку" с вооружения сняли,в войска пошел ДС-39,но пулемет оказался неудачным,пришлось разворачивать свернутое уже производство "максима".

    Помощь союзников была значительная и в 42 году,без помощи союзников,было бы очень-очень кисло. Более того без помощи союзников СССР никогда бы не смог наладить выпуск самолетов,по своим тактико-техническим характеристикам не уступающим немецким. Поставки по ленд-лизу практически сопоставимы с производством Германии и союзников за период ВОв. Вот такой вот мизер. Могли поставить и больше,СССР со средины 44 года отказался от значительной доли поставок,за исключением автотранспортной техники,продовольствия и вещевого имущества.

    Отдавать приказ командирам и политработникам идти впереди цепей,мог только подлец и не слишком умный человек. Я бы мог это принять,если бы он сам впереди цепей пошел. Ну да посредственность с огромным опломбом,она и есть посредственность. В армии страшен не дурак,а страшен дурак с инициативой.
     
    сапрон и владимир1 нравится это.
  3. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    629
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Отдавать приказ командирам и политработникам идти впереди цепей,мог только подлец и не слишком умный человек. Я бы мог это принять,если бы он сам впереди цепей пошел. Ну да посредственность с огромным опломбом,она и есть посредственность. В армии страшен не дурак,а страшен дурак с инициативой."-Повторюсь требование командовать частями непосредственно на поле боя прозвучало во время Ельнинской наступательной операции, после того как положив кучу людей и потеряв почти все танки командиры дивизий несмогли даже точно описать сложившуюся обстановку. Тогда и прозвучало -не можите руководить из штаба , руководите с поля боя. И это было правомерное требование возимевшее действие. И требовал жуков не возглавлять отакующие цепи а организовать на поле боя наступление войск, но для некоторых командиров и коммисаров все свелось к "Уря" в цепи и на немецкие пулеметы. Кстати под Лугой от неумения командовать и безисходности цепи атакующих возглавил маршал Ворошилов по собственной инициативе. Но это немцев не остановило. А под Ельней действия Жукова возимели эффект и вынудили командиров всех рангов взятся за организацию наступления. Руссиянова почитайте по этому поводу.
    Кстати обьем лендлиза никак не равнялся производству Германии и союзников за период ВОВ но недооценивать его роль нельзя. По стратегическому сырью поставленному в СССР лендлиз по некоторым позициям превосходил собственное производство СССР в разы.
    По немецким танкам у Вас неправильная статистика.
    ............1941.......... 1942............... 1943............ 1944г за полугодие 1945 непроставлено но если брать по 1944 году то не менее 6000 машин. итого около 40000 машин и это только танки а в цифре 100000 у Вас и танки и
    Герм 3805........... 6189................ 10700....... 18300 САУ . На самом деле расклад выглядит примерно так:
    Выпуск бронетехники в СССР
    106 000* единиц бронетанковой техники получила с учетом поставок по «ленд-лизу» Советская армия за годы войны. Начиная с июня 1941-го и до июня 1945 года в СССР было построено около 94 000 танков и САУ.
    93 000 танков и САУ всех типов было потеряно за годы войны (с учетом почти 23 000 имевшихся в РККА танков к июню 1941 года).
    50 000 танков Т-34 различных модификаций было выпущено до июня 1945 года. Этот самый массовый советский танк выпускался и после войны не только в СССР, но и в других странах. До сих пор Т-34-85 состоит на вооружении некоторых африканских стран, а в Югославии он успешно воевал еще в начале 90-х годов прошлого века.
    Выпуск бронетехники в Германии
    52 500 танков и САУ было произведено и переоборудовано из трофейных с июля 1941-го по май 1945 года в Германии.
    40 000 танков и САУ было потеряно на Восточном фронте.
    8 500 штук Pz. IV — самого массового немецкого танка — было выпущено с 1937 по 1945 год. «Пантер» в Третьем рейхе изготовили 5 976 штук.
    * Цифра 106 000 является общепринятой, но не совсем верной — если поврежденные танки эвакуировались для ремонта в тыл, то после него они просто включались в общую ведомость выпущенных машин. Так что общее количество выпущенных новых машин было несколько меньше, чем проходило по ведомостям. Но насколько меньше, сказать невозможно, так как достоверная статистика по количеству отремонтированных в тылу машин отсутствует.
     
    Кадук нравится это.
  4. Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.510
    Спасибо SB:
    4.753
    Отзывы:
    201
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Как тут не вспомнить бессмертное «Пиши больше! Что их, басурман, жалеть!» Обидно только, что в качестве «басурман» выступают солдаты своей страны.
    Алексей Исаев.
    К ВОПРОСУ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК В БОЯХ ЗА РЖЕВСКИЙ ВЫСТУП
    http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
    Wer ist das? Who is this? Кто это?
    Д. Гланц отставной полковник американской армии (вышел в отставку в 1993 г. после тридцати лет службы).
    Достаточно известной на Западе работой Гланца является краткое описание всей Великой Отечественной войны «Когда титаны сталкиваются: как Красная армия остановила Гитлера» (When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler), вышедшее в 1993 г.
    Из названия книги можно сделать вполне однозначный вывод о действительном отношении Гланца к Красной армии и ее роли в войне.
    __________________

    из предисловия А. В. Исаева к книге Д.Гланса «Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942 г»

    В конце 1980-х и в 1990-х страну захлестнула «разоблачительная» волна в отношении событий Великой Отечественной войны. В большинстве своем эти писания не носили конструктивного характера. Под удар попали и авторитетные военачальники, и 3. Космодемьянская, и А. Матросов. Работы Гланца от трудов «разоблачителей» отличаются принципиально. Американский полковник чаще всего оказывается и профессиональнее, и честнее как официальных историков, так и Б. Соколова, В. Бешанова, сделавших себе имя на книгах со скандальными названиями и не менее скандальным содержанием.

    ....хотелось бы предостеречь читателей и от преждевременных выводов о представляемой книге Гланца на основании ее отдельных пассажей, подобных этому: «А душу тех, кто уже исчерпал весь запас эмоций, должна была закалить пайковая водка, подготовив к дальнейшим событиям». Периодически они встречаются даже в форме наукообразных цитат из документов: «В донесении от 7 декабря один комиссар сетует, что «крайне нерегулярно бойцы передовой линии получают положенную норму водки». Как раз 12 ноября НКО увеличил размеры водочных пайков в Красной армии, приурочив это событие к началу наступления Жукова». Повышенное внимание к подобного рода деталям происходившего многих может оттолкнуть.
    Однако не будем забывать, что перед нами книга, написанная американцем. Такой стиль является едва ли не обязательным для англоязычной литературы о войне. Определенные идеологические шоры в отношении СССР, хотим мы того или нет, в США существуют. Но они ни в коей мере не должны бросать тень на Гланца как профессионального историка. Просто потому, что основным инструментом познания у него является анализ оперативных документов и свидетельств очевидцев событий. Можно с высокой степенью уверенности утверждать, что исследований по «Марсу», превосходящих по уровню работу Гланца, в обозримое время от отечественной исторической науки ожидать не приходится.

    ...... Неудачный и замалчиваемый советскими историками «Марс» оказал косвенное, но вполне осязаемое влияние налетнюю кампанию 1943 г. Прошедшая мясорубку подо Ржевом 9-я армия не смогла восполнить понесенные потери. Ни к маю 1943 г., что заставило Гитлера отложить «Цитадель», ни к июлю того же года отражавшие наступление подо Ржевом немецкие дивизии не достигли приемлемого уровня боеспособности. Это стало одной из причин, по которым наступление на северной стороне Курской дуги быстро выдохлось. Об этом факте нужно помнить при чтении тяжелых и не всегда приятных описаний боевых действий в ходе операции «Марс». На долгие годы спрятав от людей операцию «Марс», советские историки допустили непростительную ошибку. Как по отношению к людям, которые в ней участвовали, так и в отношении истории войны в целом. Из цепочки операций советских войск в Великой Отечественной войне выпало звено, весьма важное как по масштабу происходивших событий, так и по влиянию на общую обстановку на советско-германском фронте. Дэвид Гланц устранил эту несправедливость и написал подробное и интересное исследование забытой битвы великой войны.
    http://lib.rus.ec/b/149180/read#t2
    ___________

    Павел Судоплатов утверждает, что немцы были специально предупреждены о наступлении подо Ржевом в рамках радиоигры «Монастырь» и ждали наступления не подозревающего об этом Жукова.

    В своих мемуарах Жуков признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным.
    Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2...F7%B8%E2%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF

    ------------------
    Жуков Г.К. - не Бог. Он ошибался так же,как все люди, может быть только несколько меньше, чем другие, поставленные в аналогичные с ним условия. Ошибки свои признавал, хотя не сильно их афишировал.
    А что, есть такие, которые любят поковырять больное?
    Только -больные на голову.
    В теме две противоположные, полярные точки зрения в отношении к Жукову Г.К.
    Трудно опровергать тот факт, что в нашем народе, по крайней мере в той его части, что училась в советское время:Жуков Г.К.- маршал Победы.
    Нынешние обсуждения - это в разделе: заполнение нужной информацией голов поколения, становление которого проходило в прошлые лихие годы.
    Внедрить в головы (не говорю в умы) идею отрицания всего что было у нас. Именно всего: и хорошего, и плохого.
    Нигилизм в отношении всего советского, а на его основе можно и пересмотр итогов войны замутить в тех головах.
    Кто с кем воевал - уже некоторые путают. В вопросе: кто победил? - уже смутная ясность.

    --------------
    Когда-то памятник князю Минину и гражданину Пожарскому стоял напротив Кремля.
    Как-то, после очередного захоронения в кремлевской стене, гражданин Минин говорит князю :«Смотри-ка князь, какая мразь в стенах кремлевских завелась»
    В отместку народу, видные руководители переместили памятник Минину и Пожарскому к собору Василия Блаженного.
    После чего состоялся диалог Минина и Пожарского:
    «-Нас утащили от Кремля.
    -Боятся князь.
    -Боятся, бля»

    Жукова до сих пор у нас боятся. Боятся бледно выглядеть на его фоне.
    Боятся признать, что это был гений.

    Многие ли понимают, что Жуков действительно был, по самой точной характеристике Гаррисона Е. Солсбери, «полководцем полководцев в ведении войны массовыми армиями двадцатого столетия?»
    Он нанес немцам больше потерь, чем любой другой военачальник или группа их во второй мировой войне.
    Немцы были более чем знакомы с именем и сокрушающим мастерством Жукова, ибо перед нами был военный гений, чудо-маршал!»
    Другой американец, писатель А. Аксель не менее категоричен: «Жуковым нельзя не восхищаться. Недаром же западные военные историки ставят его в один ряд с Александром Великим и Наполеоном, считая, что Жуков изменил курс истории».
    Ни один из полководцев России нового времени не удостоился подобной характеристики и не являлся таким бесспорным авторитетом у мирового общественного мнения. Да и в нашей современной истории нет более заслуженного и прославленного полководца.
    Все познается в сравнении
     
  5. Offline

    PaulZibert Администратор Команда форума

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.935
    Спасибо SB:
    23.546
    Отзывы:
    545
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Первая Мировая
    Радует что Исаева упомянули. Очень занимательно и здраво пишет.
     
    MikeGorby нравится это.
  6. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.048
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Согласно исследованию «Потери СССР и России в войнах XX века» Красной армии эта операция обошлась в 215674 человек общих потерь (в том числе 70373 человек безвозвратных потерь). К этим данным имеет смысл добавить лишь некоторые уточнения по структуре потерь фронтов.

    Потери войск Калининского фронта в операции «Марс» с 24.11.42 г. по 21.12.42 г.


    Убито

    пропало без вести

    Всего

    41-я армия

    17063

    1476

    45526

    22-я армия

    4970

    -

    18250

    39-я армия

    11313

    2144

    36947

    Всего

    33346

    3620

    100723

    Пережившая окружение стрелкового и механизированного корпуса 41-я армия является безусловным лидером по потерям в «Марсе». Несколько странно выглядят высокие потери 39-й армии на «макушке» ржевского выступа, особенно удивляют достаточно большие потери пропавшими без вести. Для позиционных боев такое было, вообще говоря, нехарактерно.

    Следует отметить, что «Марс» не был единственным операционным направлением Калининского фронта в ноябре-декабре 1942 г. Достаточно тяжелые бои, завершившиеся победой советских войск, шли под Великими Луками. Наступавшая здесь 3-я ударная армия потеряла почти 45 тыс. человек

    Потери войск Западного фронта на ржевском направлении с 21 по 30 ноября 1942 г.*


    Убито

    пропало без вести

    Общие

    20-я армия

    4704

    1219

    23212

    30-я армия

    453

    23

    1695

    31-я армия

    1583

    44

    6857

    2 гв. кавкорпус

    1153

    2

    6406

    Всего

    7893

    1288

    38170

    * — подсчитано по ЦАМО РФ, ф.208, оп.2579, д.16, лл.190–200.


    Ржев также был не единственным участком Западного фронта, где велись боевые действия. Однако в отличие от зимних боев начала 1942 г. большая часть потерь все же пришлась на три армии и кавкорпус, участвовавшие в «Марсе». В последнюю декаду ноября потери всех армий Западного фронта составили 43726 человек, а общие потери фронта за весь ноябрь 1942 г. — 60050 человек.

    Учитывая, что общие потери всего Западного фронта в декабре 1942 г. составили около 90 тыс. человек (ЦАМО РФ, ф.208, оп.2579, д.22, л.49), названная Кривошеевым цифра потерь в операции «Марс» представляется вполне соответствующей имеющимся документальным источникам. Из советских и немецких источников известно, что к концу декабря бои постепенно стихли. Перехлесту, подобному концу августа и сентябрю 1942 г. взяться просто неоткуда. Также улучшилось соотношение потерь с противником. 9-я армия потеряла в ходе советского наступления около 53 тыс. человек, что дает нам соотношение потерь примерно 1:4.

    Исаеву верить будем???

    1942 год, принесший по всему Восточному фронту многочисленные наступательные бои с введением огромного количества русских подразделений, «съел» немецкие резервы. К тому же разразилась катастрофа под Сталинградом. Для того, чтобы получить новые резервы, нужно было предпринять решительные шаги. В связи с этим обстоятельством встал вопрос о том, чтобы отвести фронт на более короткие линии, освободив таким образом дивизии, необходимые в качестве резервов. Уже неоднократно повторяли главнокомандующий и начальник Генерального штаба генерал Цайтцлер, давя на Гитлера, что нужно не только «очистить» котел под Демянском, но также и отвести от Ржева выдающийся вперед блок 9-й армии. Так как положение становилось все более опасным и угрожающим, Гитлер не мог больше «обдумывать» эти предложения и разрешил, наконец, 6 февраля отвести 9-ю и половину 4-й армии на позицию Спас-Деменск-Дорогобуш северо-восточнее и севернее Демидова. Эта операция получила кодовое название «Бюффель» ( «Буйвол»). Гроссман Х. Тоже ошибается по поводу резервов ?
     
    Последнее редактирование модератором: 24 дек 2013
  7. Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.510
    Спасибо SB:
    4.753
    Отзывы:
    201
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Операция Марс
    (из Википедии ФРГ)

    Операцией Марс была названа военная операция Красной Армии против германского вермахта, проходившая с 25.11. по 21.12.1942 года. Первоначально эта операция была задумана к октябрю 1942 года как сопровождающая к операции Уран, а потом перенесена на ноябрь 1942 года. Операция закончилась 15.12.1942 года поражением Красной Армии под руководством генерала армии Георгия Константиновича Жукова.

    Операция Марс – Вторая мировая война
    Срок проведения: 25 ноября – 21 декабря 1942 года
    Место проведения: Ржев, Советский Союз
    Исход: поражение Советского Союза

    Противники
    Советский Союз – Германский Рейх

    Полководцы
    Со стороны Советского Союза:
    Георгий Константинович Жуков, Иван Степанович Конев, Максим Алексеевич Пуркаев
    Со стороны Германии:
    Вальтер Модель, Гюнтер фон Клуге

    Численность армий
    Красная Армия: 1.900.000 солдат
    Вермахт: 600.000 солдат

    Исходная ситуация
    После побед вермахта в 1941 году Красная Армия попыталась овладеть стратегической инициативой в 1942 году. После битвы под Москвой она во время зимнего наступления 1941/42 гг. смогла изменить линию фронта возле Ржева дугой и создать таким образом платцдарм в виде квадрата размером около 150 км (Первое Ржевско-Сычёвское наступление). В этом квадрате находилась 9. армия, приказы для которой исходили от генерал-полковника Вальтера Моделя. Эта армия считалась остриём группы армий Центр, нацеленным в направлении Москвы. Именно здесь Жуков надеялся чувствительно ослабить силы германского вермахта, уничтожив группу армий Центр.

    Вермахт осознавал опасность в тылу 9. армии и восприпятствовал попыткам окружения операцией Зейдлитц 2-го июня 1942 года, которая привела к окружению «котлом» и уничтожению 22-й, 29-й и 39-й советских армий, и закончилась 12-го июля 1942 года.

    С одобрения Сталина к 26-му сентября были запланированы к выполнению 2 больших наступления, которые разделялись на две фазы проведения плана.

    Генерал Жуков должен был возле Москвы на Ржевском платцдарме окружить «котлом» 9. армию и уничтожить её (код операции: Марс). Затем должны были вступить в бой два участвующих в наступлении советских фронта (Калининский и Западный) и выдвижением в форме больших клещей окружить оставшиеся войсковые соединения группы армий Центр возле Смоленска и уничтожить их (код операции: Юпитер).

    Возле Сталинграда три советских фронта под руководством генерала Василевского должны были окружить «котлом» немецкую 6.армию и уничтожить её (код операции: Уран), чтобы затем взять боем г. Ростов-на-Дону и разбить все оставшиеся немецкие армейские соединения на юге (код операции: Сатурн).

    Для выполнения операции Марс были предназначены Калининский фронт (генерал Пуркаев) и Западный фронт (генерал Конев), для усиления боевой мощи – Московский военный округ, что составляло вместе 1,9 миллиона солдат, свыше 24.000 орудий, 3.300 танков и 1.100 боевых самолётов. Приказ советского Генштаба гласил: «Войсковые соединения правого крыла Западного фронта и левого крыла Калининского фронта должны окружить вражеские силы на Ржевском платцдарме, взять город Ржев и освободить железнодорожную линию Москва-Великие Луки.»

    Ход операции
    Так как вермахту, согласно донесению армейской разведки, были известны место и время наступления, 9.армия смогла предпринять эффективные меры обороны. Были выстроены укрепления, а леса, которые могли бы служить укрытием во время нападения, были вырублены. Но, несмотря на это, механизированные военные соединения Красной Армии в первые дни наступления смогли отвоевать местность. Однако эти успехи не были закреплены. И поэтому на 21-е декабря лишь на севере платцдарма в зоне действия Калининского фронта была отвоёвана площадь от 10 до 20 километров.

    Результат операции
    Военные действия, проведённые параллельно к операции Уран, хотя и не привели к окружению и уничтожению 9.армии, но заметно расшатали военную мощь немецких частей в этом районе. Была ли операция Марс, как её частично изображали советские источники, всего лишь отвлекающим манёвром для успешного завершения операции Уран, вопрос спорный. Во всяком случае, военный потенциал группы армий Центр был этой операцией скован и не мог быть переброшен для поддержки германских войск в Сталинградской битве. Кроме того, гипотезой остаётся и то, насколько поддержка частью военных соединений группы армий Центр группу армий А смогла бы изменить исход битвы под Сталинградом.

    Так как военные потери в России были более ощутимы и труднозаменимы для вермахта, чем для Красной Армии, можно, несмотря на тактическое поражение, говорить о стратегическом успехе операции.
    Разные источники оценивают потери Красной Армии между 70.000 и 500.000 солдат при вышедших из строя 800-1.700 танков и самоходных орудийных установок.
    Вермахт потерял ориентировочно 40.000 солдат и боевых орудий.


    Источники, использованные для статьи Википедии:
    1. Дэвид Глантц
    2. Перси Е.Шрамм

    Ссылки на англоязычные сайты:
    1. Военно-историческое изложение Дэвида Глантца
    2. Противоположное изложение проф. Александра Семёновича Орлова

    Это я взял с другого форума. Как видите это перевод. За качество не ручаюсь, но Вы ниже просто утверждаете то что нравится.
    Это. Ниже ваше.
    Видите ли, Вы сами себе противоречите. Сначала говорите о том, что магия цифр не важна, а в конце-таки, про математику вспомнили.
    Немцы( и иже с ними), как видите наши потери в широком разрезе считают, а свои одной цифрой и людей и технику. У всех математика своя. Зависит от того, что за лирику или чушь несут, причем последнее каждый трактует на свой лад.
    Цель оправдывает средства.
    А какова цель?
     
  8. Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.510
    Спасибо SB:
    4.753
    Отзывы:
    201
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Важна информация, ее качество.
    У немцев нынешних, пунктик про войну имеется.
    Их статистика военная такова, что в куче вранья трудно докопаться до истины.
    Начиная с простого: "победы" немецких авиационных ассов.
    Система узаконенного вранья.
    Госуровень-статистика войны.
    По их счету, до Берлина мы не должны были дойти.
    Некому было. За такой "скоростью" потерь, рождаемость не поспевает.......

    Наследие известного лозунга:
    тысячу раз повторенная ложь, становится правдой.
     
    Кадук, PaulZibert, SLESU и ещё 1-му нравится это.
  9. Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    434
    Спасибо SB:
    114
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон,если Вам не сложно,дайте ссылку на документ,где подтверждается,что Рокоссовский бежал с дивизией. Ничего личного,просто хочу изучить этот документ.Я таких данных не нашел,может Вы поможете.

    SLESU,ну ладно Митрич П.,только проснулся,ну Вы же сами выкладывали данные по соотношению сил в полосе наступления 20А, и исходя из этих данных РККА имела не просто превосходство,а просто подавляющее превосходство.Причем данные Вами взяты не из публикаций "наймитов Запада",а из отечественных источников. Зачем же отметать это в сторону?
     
    PaulZibert нравится это.
  10. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.048
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Да я не отметаю этот аргумент. Я хочу, что бы ситуация была рассмотрена всесторонне, а не делать категоричный вывод, только сравнив количественный состав. Все остальное сразу переводится в разряд ериси. Мы начали сравнивать количество одноименных подразделений у сторон, и это было актуально(кол-во советских было больше) до тех пор, пока доказывать справедливость их сравнивания, не стало абсурдным. Тогда мы переключились на сравнивание по головам и пушкам, и опять, основываясь исключительно на этом, делаем выводы. Используя подобный анализ, нам не зачем считать солдат, танки, пушки. Все очень и очень просто, соотношение сил 1 к 7. Делаем вывод: в семь раз Жуков глупее Моделя. При том, что соотношение потерь 1 к 4 и оно по сравнению с летним наступлением на этом направлении "улучшилось", если можно так сказать, но и это не имеет ни какого значения. Не хотим принимать не в какое внимание то, что противостоял Жукову не кто нибудь, а Модель, немецкий "гений обороны". Отметаем качественное сравнение войск. Не делаем ни каких скидок атакующей стороне на то, что противник, в отличии от них, находится в обороне на прекрасно оборудованном в инженерном отношении рубеже. И т.д. Нет мы просто смотрим, что семь больше чем один, и делаем вывод, что Жуков бездарь, все правильно, еще, что бы уж совсем жидко не было, добавим результат операции из немецкой википедии - 10 кв.км. захваченной территории в полосе Калининского фронта.
    Жуков не является моим кумиром, а я не его поклонник. Но ребят, давайте будем объективны.
    Касаемо МАРСА, в чем ошибка (ошибки) Жукова?
     
  11. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    629
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    jtet Вот выдержка из мемуаров самого Рокосовского. Он не стеснялся об этом писать зная что в СССР доки по Вяземскому котлу , тем более немецкие никогда не опубликуют. Сейчас это читается совсем по другому. Особенно если числа правильно подставить.
    6.Октября дернул из Вязьмы
    7. У него колонна в 100 машин с танками и броневиками.
    К вечеру 7 или максимум 8 октября он подчинил себе 18 стрелковую дивизию (одну из тех что должен был возглавить у Вязьмы.

    8 октября немцы еще не сделали полноценным кольцо окружения. Можно занять позицию и попытатся выполнить приказ на деблокирование окруженных. Нет таких мыслей. Войска Лукина пошли в прорыв 11, и 12 октября как думаете если бы прорыв был поддержан из вне он бы удался ?
    "Неожиданный приказ

    Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф. А. Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в Вязьму и организовать контрудар в направлении Юхнова. Сообщалось, что в районе Вязьмы мы получим пять стрелковых дивизий со средствами усиления.
    Все это было совершенно непонятно. Севернее нас, в частности у генерала Лукина, обстановка складывалась тяжелая, каковы события на левом крыле фронта и южнее, неизвестно...
    Тут были товарищи Лобачев, Казаков, Малинин, Орел. У них, как и у меня, телеграмма эта вызвала подозрения. Помню возглас начальника штаба:
    — Уходить в такое время от войск? Уму непостижимо!
    Я потребовал повторить приказ документом за личной подписью командующего фронтом.
    Ночью летчик доставил распоряжение за подписями И. С. Конева и члена Военного совета Н. А. Булганина.
    Сомнения отпали. Но ясности не прибавилось.
    Уже прибыли приемщики от 20-й армии. Сборы были короткими. Наш штаб двинулся к новому месту назначения, и все мы чувствовали, что произошли какие-то грозные события, а у нас в этот тревожный момент — ни войск, ни уверенности, что найдем войска там, куда нас посылают.
    Попытки связаться по радио со штабом фронта были безуспешны. Мы оказались в какой-то пустоте и в весьма глупом положении.
    Нужно было самим постараться выяснить обстановку, что и делалось с помощью разведки в разных направлениях. [50]
    Насторожила картина, которую увидели, подходя к Днепру восточное Ярцево. Брошенные позиции. В окопах ни одного человека. Мы знали, что в тылу за нашей армией располагалась по Днепру одна из армий Резервного фронта. Где она и что здесь произошло, трудно было догадаться.
    На пути к Вязьме стали попадаться машины различных тыловых частей 30-й и 22-й армий. Красноармейцы в один голос говорили, что немецкие парашютисты разбили их подразделения, а им удалось прорваться и они теперь ищут своих. На дороге все чаще обгоняли группы беженцев с пожитками на повозках.
    Рассказы людей и данные разведчиков несколько прояснили положение вещей. Видимо, танковым и моторизованным войскам врага удалось прорваться в полосе 19-й и 30-й армий и довольно глубоко проникнуть на восток. Беженцы называли Сычевку, Пигулино, Холм-Жирковский и другие селения, утверждая, что там будто бы уже большие силы немцев, много танков и тому подобное. Все эти пункты находились севернее магистрали Ярцево — Вязьма. Напрашивался вывод, что это, вероятно, один из клиньев, вбитых противником, и нужно ожидать, что он будет повернут для перехвата автострады и создания внутреннего кольца окружения наших войск.
    Никаких частей мы не встречали. Связаться со штабом фронта все не удавалось. Ощущение оторванности было гнетущим. Крайне беспокоил вопрос, что происходит южнее магистрали. Мы с Калининым остановились у стога сена в ожидании разведданных. Лобачев, захватив нескольких офицеров, поехал вперед. Прошло не более часа, и он вернулся, опустился рядом с нами на сено:
    — Встретил на перекрестке Василия Даниловича Соколовского. В Касне уже никого нет. А наша задача, он сказал, остается прежней.
    По мнению Лобачева, начальник штаба фронта в это время сам точно не знал, что где происходит.
    Разведчики все еще не обнаружили каких-либо войск в районе Вязьмы. Где они находятся, эти обещанные в приказе И. С. Конева дивизии? С этой мыслью я ехал к месту расположения нового нашего КП.
    Мы нашли его почти готовым. Заработали радисты. Штаб фронта молчал, должно быть находясь в движении, не успел развернуть свои радиосредства. [51]
    Не смогли радисты связаться и с какими-либо частями.
    Поручив Малинину разыскивать войска и добиваться связи с фронтом или Ставкой, мы с Лобачевым отправились в город.
    Начальник гарнизона генерал И. С. Никитин доложил:
    — В Вязьме никаких войск нет, и в окрестностях тоже. Имею только милицию. В городе тревожно, распространяются слухи, что с юга и юго-востока из Юхнова идут немецкие танки.
    — Где местная советская и партийная власть?
    — В соборе. Там все областное руководство.
    Собор стоял на высоком холме, поднимаясь над Вязьмой подобно древней крепости. В его подвале мы действительно нашли секретаря Смоленского обкома партии Д. М. Попова, вокруг него собрались товарищи из Смоленского и Вяземского городских комитетов партии. Здесь же был начальник политуправления Западного фронта Д. А. Лестев. Он обрадованно помахал рукой:
    — Все в порядке, товарищи. Знакомьтесь с командующим...
    К сожалению, пришлось их огорчить. Командующий-то есть, да командовать ему нечем. Я попросил генерала Никитина доложить партийному руководству все имеющиеся у него сведения о войсках и положении в районе Вязьмы. Лестев был крайне удивлен.
    — Как же так? — заявил он. — Я недавно из штаба фронта, он перебирается на новое место, и меня заверили, что тут у вас не менее пяти дивизий, которые ждут прибытия штаба шестнадцатой армии...
    Происходил этот разговор во второй половине дня 6 октября.
    Не успел я спросить Никитина насчет разведки и наблюдения за подступами к городу, как в подвал вбежал председатель Смоленского горсовета А. П. Вахтеров:
    — Немецкие танки в городе!
    — Кто сообщил?
    — Я видел их с колокольни!
    — Алексей Андреевич, позаботься, пусть приготовят машины, — обратился я к генералу Лобачеву.
    Мы с Лестевым и Поповым быстро взобрались на колокольню. [52] Действительно, увидели эти танки. Они стреляли из пулеметов по машинам, выскакивавшим из города.
    Немецкие танки вступали в Вязьму. Нужно было немедленно выбираться. Вязьму в данное время некому было защищать.
    Самым емким оказался мой ЗИС-101, «газики» Лобачева и Попова поменьше. Забрав всех товарищей, мы покинули город. Вырваться удалось благополучно. В одном месте чуть не столкнулись с танком, но успели нырнуть в переулок и врагу не удалось обстрелять нас прицельным огнем.
    КП располагался в перелеске километрах в десяти северо-восточнее Вязьмы. Здесь мы стали подытоживать все данные, которые смог собрать штаб. Немцы нанесли удар излюбленным способом: прорыв фронта на двух направлениях, создание внутреннего кольца окружения смыканием клиньев в глубине прорыва... Вот это для нас в тот момент было ясно. Значит, местом смыкания вражеских клещей оказалась Вязьма. Это мы уже знали, это сами наблюдали и чувствовали. Наша разведка подтвердила. Но где же должно образоваться внешнее кольцо окружения, о чем не преминет позаботиться враг, еще известно не было. И нам предстояло это выяснить.
    Вечером 6 октября к нам на КП приехал начальник оперативного управления штаба фронта генерал Г. К. Маландин и с ним наш старый добрый знакомый генерал И. П. Камера. Они разыскивали штаб фронта. Обстановку на фронте товарищи не представляли. Я рассказал им, что сумели мы разузнать, и посоветовал попробовать ночью пробраться севернее автострады на восток: туда, по всей вероятности, направился штаб фронта. Для безопасности Маландина и Камеру сопровождала группа наших офицеров. Эти товарищи благополучно выполнили задание, но на обратном пути их обстреляли немцы, двоих ранило, машина сгорела, и смельчаки пешком еле прорвались к нам.
    Малинин доложил, что попытки разыскать какие-либо дивизии под Вязьмой тщетны. Предстояло подумать, что предпринять в этом странном положении.
    Вернуться к своим войскам?
    Враг, уплотняя внутреннее кольцо, уже лишил нас этой возможности. И главное, штаб 16-й армии предполагали [53] использовать для выполнения какого-то задания, долг состоял в том, чтобы явиться и получить его.
    Под вечер 6 октября штабной наш отряд перешел в лес северо-восточное города и севернее автострады Вязьма — Можайск. На прежнем месте нас неоднократно засекали немецкие самолеты.
    Всю ночь и весь следующий день работала разведка, высланная в разных направлениях. Установили: автострада восточнее Вязьмы перехвачена бронетанковыми частями противника, они плотно оседлали это направление; в самой Вязьме немецкая мотопехота; по дороге на Сычевку непрерывно движутся вражеские войска.
    Туманово еще не занято, и там оказался эскадрой войск НКВД. Он к нам с радостью присоединился.
    Подтвердились данные, что западнее противником образован фронт, перехватывающий все дороги.
    В тумановском лесу в заброшенной землянке собрались ближайшие мои сотрудники. Предложения сводились к тому, что ожидать больше нельзя. Рассчитывать, что подойдут силы с востока, не приходилось, а значит, и нечем было помочь окруженным войскам. Мы сами оказались зажатыми между внутренним кольцом окружения и внешним, которое немцы старались скорее укрепить.
    Окончательное решение, принятое мною, — прорываться на северо-восток. Там, скорее всего, у противника недостаточная плотность. Там больше возможностей встретить выходившие из окружения наши части. Начинаем поход в ночь на 8 октября.
    Было время, когда мы собирали попавших в беду солдат и офицеров, организовывали их, поднимали дух, говоря, что там, где командир действует по-настоящему, где крепкие коммунисты и комсомольцы, там люди с честью выполняют свой долг перед Родиной, преодолевая все трудности. Теперь это предстояло доказать и нам своими действиями.
    Установлен порядок: весь личный состав объединен в подразделения, назначены командиры. Движение — тремя колоннами: правую ведет генерал Казаков, центральную — я, а второй эшелон, в котором следуют и все автомашины, — полковник Орел. Броневики и танки БТ-7 идут за центральной колонной, находясь у командующего под рукой на случай встречи с врагом. Организовано охранение [54] на походе и разведка. Тут нас выручал кавалерийский эскадрон НКВД, действовавший на удаленных дистанциях. Все, кроме водителей машин, идут пешком.
    У штабного автобуса Лобачев собрал людей. Офицеры, шоферы, бойцы... Последние указания: ни при каких обстоятельствах не разбиваться на мелкие группы, идем и сражаемся вместе, помня воинское правило — один за всех, все за одного; раненых ни в коем случае не оставлять, убитых, если обстоятельства не позволят вывезти, хоронить на месте.
    В сумерках трудно было рассмотреть лица людей. Но мы чувствовали, что они правильно понимают командование. Война уже многому научила.
    Ночь. Двинулись. Сыпал крупный дождь. Проселочные дороги раскисли.
    Время от времени — остановки для подтягивания отстающих и выравнивания колонн. Больше всего задержек из-за машин, а набралось их около сотни. То и дело вытаскивали из грязи с помощью танков.
    В пятнадцати километрах был намечен первый привал близ одной из деревень. При подходе к ней разведчики, а затем и головная застава натолкнулись на немецких мотоциклистов и пехоту на двух машинах. Завязали бой: поддержанные двумя танками, быстро разделались с противником. Немцы разбежались, оставив убитых, разбитую машину и несколько мотоциклов. В этой стычке главные силы нашего отряда не участвовали.
    В пути неоднократно вспыхивала то слева, то справа перестрелка между нашими разъездами и мелкими группами немцев. Это настораживало людей, не внося никакого замешательства.
    Поход проходил спокойно. Соблюдался строгий порядок.
    В деревушке — не помню, право, названия — расположились на кратковременный отдых. Людям надо было поесть. (Между прочим, в Туманове, где к нам присоединились кавалеристы, на железнодорожной станции застряли продовольственные эшелоны; мы взяли все, что удалось, на свои грузовики, а остальное взорвали...)
    Я, Лобачев, Малинин и еще кто-то из офицеров штаба и политотдела армии зашли в избу. Охваченные заметной тревогой, хозяева встретили гостеприимно. Вбежал мальчишка. [55]
    — Ну, юный разведчик, какие новости?..
    Он, застеснявшись, сказал, что перед вечером через деревню прошло три фашистских танка и машин пять с солдатами. Хозяйка добавила: беженцы из Ново-Дугино и Тесово — это километров пятнадцать севернее — передавали, что там много вражеских танков и автомашин. Прут — спасу нет...
    Ее прервал мужской голос из темного угла избы:
    — Товарищ командир, что же вы делаете!..
    Я повернулся и присмотрелся. На кровати лежал седобородый старик. Оказалось, отец хозяйки.
    Пронзительно уставившись на меня, он говорил голосом, полным горечи и боли:
    — Товарищ командир... сами вы уходите, а нас бросаете. Нас оставляете врагу, ведь мы для Красной Армии отдавали все, и последнюю рубашку не пожалели бы. Я старый солдат, воевал с немцами. Мы врага на русскую землю не пустили. Что же вы делаете?..
    Эти слова помню и по сей день. Я ощутил их как пощечину, да и все присутствовавшие были удручены.
    Конечно, мы попытались разъяснить, что неудачи временные, что вернемся обратно. Но, откровенно говоря, не осталось уверенности, что успокоили старого солдата, дважды раненного в первую мировую войну и теперь прикованного к постели. При расставании он сказал:
    — Если бы не эта проклятая болезнь, ушел бы защищать Россию.
    Снова в пути. Шагаю, а из головы никак не выходит эта изба, обреченная на бедствия семья, старый колхозник. Упрек его справедлив...
    Миновав поле, центральная колонна опять втянулась в лес. Разведчики донесли: севернее нас продвигаются на восток части 18-й стрелковой ополченской дивизии. Мы ее подчинили себе, поставив задачу на совместные действия при встрече с противником. "
    Ну и далее.
     
  12. Offline

    Виктор Юрьевич Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 апр 2009
    Сообщения:
    545
    Спасибо SB:
    1.167
    Отзывы:
    51
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Объяснительная Рокоссовского К.К. 23.30 07.10.1941 г.
    Рокоссовский Нет войск у ВЯЗЬМЫ 07.10.41.jpg
     
    PaulZibert нравится это.
  13. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    629
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    То есть на 07.10.41 приказа Рокосовскому никто не менял. Он должен был собрать в районе Вязьмы войска и попробовать деблокировать котел. Но уже 08.10.41 г. он имея колонну в 100 машин с танками и броневиками и подчинив себе 18 стрелковую дивизию (одну из тех что должен был возглавить у Вязьмы.) почему то решил невыполнять приказ, и ломанулся к Можайску.Причем связь с штабом западного фронта имел (иначе кому бы он писал обьяснительную.) Причем силы немцев которые он якобы встретил 5 грузовиков пехоты и один танк.
     
  14. Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    434
    Спасибо SB:
    114
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон,ваша горячность и невнимательность опять вас подводит.

    Рокоссовский получил приказ вступить в командование армии и принять участок обороны,а не собирать войска. Оборонять Вязьму было не чем. Приказ полученный от штаба фронта, на 6.10 не соответствовал сложившейся оперативной обстановке,и выполнен быть не мог. Где находился штаб фронта он не знал,и связи с ним не имел.Докладная записка была передана начальнику оперативного управления штаба фронта Маландину,как представителю вышестоящего штаба(и надо отметить не последнее лицо). Свои решения согласовывал с ним же. Решение было принято на выход из окружения, части 18 ДНО Рокоссовский подчинил уже далеко от Вязьмы. Именно части,а не дивизию,какие части остается только гадать,может банно-прачечный батальон и хлебопекарню, а может полнокровные полки.И не встречал он один танк и пять грузовиков. Читайте внимательно хотя бы то,что сами выкладываете. Про 100 машин тоже нигде не увидел,ну да это уже мелочи.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2013
    сапрон нравится это.
  15. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.886
    Отзывы:
    646
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Командующий 16-й армией генерал-лейтенант К.К. Рокоссовский, хорошо изучивший излюбленные оперативные приемы противника по прорыву обороны, не исключал возможности такого развития обстановки, при котором может возникнуть необходимость в отводе войск в глубину. В плане обороны армии, представленном им 27 сентября на утверждение командующему фронтом, он предусмотрел порядок действий войск на случай вынужденного отхода.

    И.С. Конев наложил на документ следующую резолюцию:

    «Рокоссовскому. Ваш план обороны не отражает задачи упорной обороны, напротив, предусмотренное планом перекатывание эшелонов от рубежа к рубежу имеет признаки только подвижной обороны. Отход 112 сд на р. Вопь открывает фланг 50 сд.

    Кроме того, построение обороны 38 сд в три эшелона ведет к возможности последовательного разгрома этих эшелонов и ослабляет силу сопротивления первого эшелона на наиболее подготовленных позициях по р. Вопь.

    Приказываю:

    1. Вести упорную оборону на занятом частями рубеже, опираясь на р. Вопь. <…> Драться упорно. Всякое понятие подвижной обороны исключить…

    2. <…> переработать план обороны и представить мне на утверждение к 29.09.19 41 г.»[50]


    А ведь правильно предлагал!

    По Вязьме
    По замыслу командующего Западным фронтом, 16-я армия Рокоссовского должна была расширить коридор для выхода войск из наметившегося окружения. Конев в своих мемуарах утверждает, что «одновременно с выходом управления 16-й армии в район Вязьмы прибыла 50 сд (выделено мною. — Л.Л.). Эта самая боевая дивизия перебрасывалась по моему распоряжению из состава 16-й армии в район Вязьмы, чтобы не допустить смыкания противником кольца окружения. Но… дивизия, к сожалению, сумела прибыть вовремя только двумя стрелковыми полками и артиллерийским полком. Остальные части этой дивизии были отрезаны наступающим противником и тоже оказались в вяземском окружении» [43].

    На самом деле, согласно документам, 50-я сд (49, 359 и 2-й сп) из-за задержки со сбором и подачей автотранспорта (в том числе 100 автомашин забрали у 19-й армии) и различного рода неувязок потеряла целые сутки. И к 23.00 6.10 она находилась в еще районе Дурово, то есть примерно в 60 км к западу от Вязьмы[177]. 38-я сд также находилась в движении к Вязьме, а 229-я сд была задержана командующим 20-й армией. 166-я стрелковая дивизия, выведенная из боя позже других, южнее Вязьмы вступила в бой с противником. Силы были неравные, и в результате боя дивизия потеряла тылы и значительную часть артиллерии. Только к 21.00 7.10 в район Вязьмы вышла 73-я сд (без артиллерии и 471-го сп, который занимал оборону в первом эшелоне 20-й армии) с 5 орудиями ПТО. Дивизия получила задачу одним полком оборонять рубеж Красное Село, Абросимово фронтом на юго-запад с передним краем на правом берегу р. Вязьма.

    По словам Рокоссовского, он получил доклад начальника гарнизона Вязьма генерала И.С. Никитина, что в Вязьме и в окрестностях никаких войск нет и что он имеет только милицию. Справедливости ради отметим, что в районе Вязьмы находился 206-й запасный стрелковый полк Западного фронта и Никитин заблаговременно принял некоторые меры по обороне города. Из боевого донесения начальника гарнизона Вязьмы:

    «1. Со ст. Угра на Знаменку прошло 40 танков в 17.00 (донесение истребительного отряда НКВД).

    2. Гарнизон г. Вязьма занял оборону:

    А) на магистрали Москва — Минск в районе Жипино, Кр. Мездрево — одна стрелковая рота,

    Б) на железной дороге у ст. Гредякино — батальон,

    В) на рубеже юго-вост. окраина Гредякино, Пастиха на фронте 5 км — еще один батальон,

    Г) южнее Вязьмы — в районе Батищево — отдельный батальон облуправления НКВД (погранотряд).

    3. Второй эшелон занял оборону на Смоленском большаке на юго-запад Ямская, южнее Вязьмы, Чертово и юго-восточнее Вязьмы Бозня по Калужскому шоссе на восток (занимает полк ополченцев)»[178].

    Начальник гарнизона организовал и разведку: в юго-западном направлении — от батальона 206-го зсп, в южном — от погранотряда. А сам попытался организовать оборону северо-восточнее города в полосе 140-й стрелковой дивизии (бывшая 13-я дно). Конечно, такими силами не только коридор для выхода войск из мешка, но и сам город удержать было невозможно. Связаться со штабом фронта по радио Рокоссовскому не удалось. Начальник штаба фронта генерал Соколовский, проехавший через Вязьму, сам не знал обстановки. Днем 6 октября на КП Рокоссовского, развернутый в 10 км северо-восточнее Вязьмы в лесу в 3 км юго-зап. Сосновки, заехали начальник оперативного отдела штаба фронта генерал Г.К. Маландин и командующий артиллерией генерал И.П. Камера, которые, по словам Рокоссовского, разыскивали штаб фронта и также не знали обстановки. Если бы командующий фронтом, как он утверждает, принял решение на отход 4 октября, то в районе Вязьмы были бы заблаговременно отведенные хоть какие-то силы, а все перечисленные высокие должностные лица знали бы об этом и о том, куда перемещается штаб фронта.

    Во второй половине дня 6 октября Рокоссовский находился в Вязьме:

    «В подвале собора, стоявшем на высоком холме и возвышавшемся над городом, собрались секретарь Смоленского обкома партии, областные и районные партийные работники. Находившийся здесь же начальник политуправления Западного фронта Д.А. Лестев был крайне удивлен:

    — Как же так? Я недавно из штаба фронта, он перебирается на новое место, и меня заверили, что тут у вас не менее пяти дивизий, которые ждут прибытия штаба шестнадцатой армии…

    <…> в подвал вбежал председатель Смоленского горсовета А.П. Вахтеров:

    — Немецкие танки в городе!

    — Кто сообщил?

    — Я их видел с колокольни!

    <…> немецкие танки вступали в город. Нужно было немедленно выбираться. Вязьму в данное время некому было защищать» [55].

    При выезде из Вязьмы машина Рокоссовского чуть не столкнулись с немецким танком, но водитель успел свернуть в переулок, и немцам не удалось обстрелять ее прицельным огнем. Командующий и штаб 16-й армии оказались полностью отрезанным от выделенных ему войск. Связи со штабом фронта по-прежнему не было.
     
  16. Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.265
    Спасибо SB:
    2.048
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    jtet, хотел было сказать, что мне льстит выдвижение на номинацию "перл года", но подумал и решил, что не порядочно присваивать себе чужие лавры. Претендентом в номинации должен быть Исаев А. В. - это первое. Второе - под "летним наступлением на этом направлении", я понимаю августовское наступление, а вы? Если тоже, тогда поясните, что значит поражение. И третье - конечно же я не буду обижаться, мы все имеем право на свое мнение и все можем ошибаться, ни я не Вы не исключения. Кроме того, не хочу что бы и на меня обижались. Бывает и меня "заносит" в процессе спора. Поэтому, Дегтярь, не серчай на меня, признаю погорячился. А теперь вот осадок не приятный остался.
     
  17. Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    434
    Спасибо SB:
    114
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Право слово,кто такой Исаев даже понятия не имею,я так понял,что не Максим Максимыч. Признаю,был не точен. Я не Ржевско-Сычевскую операцию имел ввиду,а операцию "Зейдлиц". Что-то по аналогии окружения сработало,мой косяк.На свое мнение,есть право у всех-это даже не обсуждается.Где два историка,там три мнения.Просто есть вещи,которые невозможно оспаривать. Ведь никто не оспаривает,что Жуков провел хорошую Московскую битву,Багратион,Висло-Одерскую,Берлинскую,но в его карьере были и поражения. И весьма существенные.Для меня давно уже загадка,Маршал Победы,а остальные что,Маршалы Непобеды. Такие же Маршалы Победы. В такой войне, которую вел Советский Союз,превозносить заслуги одного отдельно взятого человека, считаю не правильным и не справедливым. Мое устойчивое мнение,чем меньше мы оставим белых пятен подрастающему поколению,и меньше поводов для раздора,тем лучше для наших детей и страны в целом. Что б потом не всплывали " 28 панфиловцев","дом Павлова" и пр.
     
    SLESU и Кадук нравится это.
  18. Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.399
    Спасибо SB:
    629
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    jtet а вы почитайте далее как "банно прачечный комбинат" он же 18 СД сражался под Нарофоминском. Причем практически тем же составом что вышел из окружения. Сам же Рокосовский об этом пишет. И кстати "уже далеко от Вязьмы" это по Вашему где? Сам Рокосовский об этом умалчивает но в последствии пишет что Гжатск обходили уже с подчинив себе 18 СД.
    "Просто есть вещи,которые невозможно оспаривать. Ведь никто не оспаривает,что Жуков провел хорошую Московскую битву,Багратион,Висло-Одерскую,Берлинскую,но в его карьере были и поражения" -неужели никто не оспаривает полководчиские заслуги Жукова? А вед даже в нашей теме его называют мягко говоря "бездарью" . Кстати и про Рокосовского я пишу чтобы показать что у каждого полководца РККА времен ВОВ есть свои "скелеты в шкафу".
    И еще читайте воспоиминания внимательно и будет Вам счастье. Вот в приведенном мной выше тексте :"Время от времени — остановки для подтягивания отстающих и выравнивания колонн. Больше всего задержек из-за машин, а набралось их около сотни. То и дело вытаскивали из грязи с помощью танков.", и далее "
    "Я, Лобачев, Малинин и еще кто-то из офицеров штаба и политотдела армии зашли в избу. Охваченные заметной тревогой, хозяева встретили гостеприимно. Вбежал мальчишка. [55]
    — Ну, юный разведчик, какие новости?..
    Он, застеснявшись, сказал, что перед вечером через деревню прошло три фашистских танка и машин пять с солдатами." Ошибся в одном танков было целых три.

    А вот и о составе "банно прачечного комбината":
    "На ходу сориентировавшись, я приказал частью сил колонны подкрепить передовой отряд, который уже вел огневой бой, находясь на западном берегу Гжати. Машины — убрать с дороги и замаскировать. Восемнадцатой дивизии — одним полком сковать противника у Гжатска, а главными силами попытаться прорваться значительно севернее. "
    Заметте 18 СД была полноценной дивизией неучавствовавшей в боях. Нигде нет жалоб на ее малочисленность и не комплект.
    А вот и о месте встречи с 18 СД.:
    "Миновав поле, центральная колонна опять втянулась в лес. Разведчики донесли: севернее нас продвигаются на восток части 18-й стрелковой ополченской дивизии. Мы ее подчинили себе, поставив задачу на совместные действия при встрече с противником.
    С этого момента наша группа представляла уже довольно солидную силу, способную прорваться в любом направлении.
    Соединение с нами обрадовало ополченцев. Но нужно сказать, что они в трудном положении не растерялись. Настроение и до встречи с нами было у них боевое. Это были москвичи, умевшие постоять за себя и за общее [56] дело. Недаром во время битвы за Москву 18-я дивизия ополченцев, пройдя краткую, но умную школу под руководством опытного генерала Петра Николаевича Чернышева, героя обороны Смоленска, получила звание гвардейской...
    Близился рассвет. Прошагали мы не менее тридцати километров по изнуряющему распутью. Очень устали. В это время мне и донесли, что примерно в трех километрах приземлился самолет У-2. Я послал туда полковника Баранчука, начальника ВВС армии. Вскоре он вернулся с радостной вестью — в Гжатске наши войска, накануне там были Ворошилов и Молотов.
    Обрадовавшись, Баранчук не подумал, что нужно бы привести летчика, и даже не расспросил его более подробно. Я приказал доставить летчика к нам, но самолет уже поднялся и полетел почему-то на запад.
    Известие быстро распространилось в отряде. Отовсюду просьбы — разрешить продолжать дальнейший марш на машинах: до Гжатска оставалось не больше десяти километров. "
    Итак из отрывка ясно что вместе с частями 18 СД до встречи с У-2 проидено 30 км и осталось 10 км до Гжатска. Нетрудно посчитать что если от Вязьмы до Гжатска 50 км по прямой. И отходили они через Туманово- тоесть практически по прямой . То встретили они 18 СД не далее как в 10-15 км от вязьмы , тоесть практически там где и должны были встретить дивизии по приказу. А песнь о неимении войск в районе Вязьмы с учетом того что к 21.00 7.10 в район Вязьмы вышла 73-я сд (без артиллерии и 471-го сп, который занимал оборону в первом эшелоне 20-й армии) с 5 орудиями ПТО. Дивизия получила задачу одним полком оборонять рубеж Красное Село, Абросимово фронтом на юго-запад с передним краем на правом берегу р. Вязьма. И что в районе Вязьмы находился 206-й запасный стрелковый полк Западного фронта и Никитин заблаговременно принял некоторые меры по обороне города. Из боевого донесения начальника гарнизона Вязьмы:

    «1. Со ст. Угра на Знаменку прошло 40 танков в 17.00 (донесение истребительного отряда НКВД).

    2. Гарнизон г. Вязьма занял оборону:

    А) на магистрали Москва — Минск в районе Жипино, Кр. Мездрево — одна стрелковая рота,

    Б) на железной дороге у ст. Гредякино — батальон,

    В) на рубеже юго-вост. окраина Гредякино, Пастиха на фронте 5 км — еще один батальон,

    Г) южнее Вязьмы — в районе Батищево — отдельный батальон облуправления НКВД (погранотряд).

    3. Второй эшелон занял оборону на Смоленском большаке на юго-запад Ямская, южнее Вязьмы, Чертово и юго-восточнее Вязьмы Бозня по Калужскому шоссе на восток (занимает полк ополченцев)»[178].

    Начальник гарнизона организовал и разведку: в юго-западном направлении — от батальона 206-го зсп, в южном — от погранотряда. А сам попытался организовать оборону северо-восточнее города в полосе 140-й стрелковой дивизии (бывшая 13-я дно)
    Фактически Рокосовский мог собрать вокруг себя к вечере 8 .10.1941 г. почти две полноценные СД с частями усиления. Несчитая выходивших из окружения.
    Однако уже 6 .10.41 г. увидев непонятно сколько танков (скорее всего разведку) предпочел приказ невыполнять а дернуть на Мажайск.
     
    Последнее редактирование модератором: 27 дек 2013
    SLESU и Кадук нравится это.
  19. Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    111
    Спасибо SB:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    А может это по теме "Заговор военных"?
     
  20. Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    434
    Спасибо SB:
    114
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон,откуда Рокоссовский 6.10 мог знать,что 7.10 к 21.00 в район Вязьмы выйдет 73 СД и 471 СП? Немцы вошли в город,а генерал Рокоссовский должен сидеть и ждать. 18 ДНО двигалась маршем на восток и уже даже по Вашим словам была как минимум в 15 километрах от города,останься Рокоссовский в Вязьме,как бы он с ней встретился и подчинил ее себе? Принимать встречный бой,не имея флангов,тыла,на не оборудованных и на не укрепленных рубежах без связи,да немцы бы разорвали эти части в клочья, в течении 8-10 часов.Командир обязан думать,а не только шашкой махать. Решение Рокоссовский принимал из ситуации сложившейся в Вязьме на 6.10,а не на 7 или 8. Великим Полководцем Жукова,я тоже не считая,более того считаю,что полководцы кончились еще в 19 веке. Жуков был одним из военноначальников высшего звена РККА,одним из многих. Я не адвокат Рокоссовского,и по итогам Тайфуна,он так же как и все остальные потерпел поражение,что где-то написано,что в Тайфуне Рокоссовский одержал победу?. Не надо просто обвинять человека в трусости,чего за ним отродясь не водилось,так же как и за Жуковым. Личная храбрость этих людей на мой взгляд вообще обсуждению не подлежит.

    Что "около ста машин",я видел. У вас указано 100. Причем я указал что это мелочи. Не видел Рокоссовский своими глазами ни один танк,ни три. Это со слов мальчика. Насчет 18 ДНО,я по-моему указал,что возможно полнокровные полки.

    Еще одно лирическое отступление. Уважаемый андерсон,получает указание от Генерального директора Смолэнерго,протянуть воздушку ЛЭП,скажем так из пункта А в пункт Б. В указании отмечено,что опоры установлены,и провод находится в месте выполнения работ. Уважаемый андерсон, с бригадой прибывает на место и своими глазами видит,что опоры не установлены,провод отсутствует. Более того,надвигается ураган. В районе выполнения работ,мобильная связь отсутствует.

    Уважаемый андерсон,будет выполнять указание или повернет назад?
     

Поделиться этой страницей