Как вы относитесь к предателям?

Цитата(владимир1 @ 28 Октября 2010, 11:29)
Дегтярь, по-моему Вы много верещать стали. Т.с. берете на понты.
Тема никуда не ушла, тема хорошая и чего ее закрывать?
Кстати скажу, доказательности именно в Ваших словах не вижу.

вы Владимир ответьте за товарища политрука на вопрос поставленый выше, только сами за себя и однозначно и тогда продолжим.
и еще пожалуйста вот этот язык "понты" брать, расшифровывайте по-русски.

 

Пжлста.
1. вы готовы отречься от собственного отца, если он не вышел происхождением?

Все зависит от того, кто мой батюшка и чем занимается. Если бы моим батюшкой был генерал Шкуро, то отказался бы. Если бы был сельским священником - то нет, да это и не надо было бы. Пример того же Рокоссовского показывает, что не всегда это делать надо.
А если Вы задаете такой вопрос, то Вы из графьев, и Вас под дулами пистолетов заставили отречься??? Просто в этом вопросе много лукавства, на котором греют руки не друзья нашей страны. Но они из-за бугорья всегда у нас находят стада вислоухих граждан, которые это выслушают и схавают.
Теперь о Павлике Морозове, пример которого ну просто витает в воздухе при обсуждения этого вопроса. Товарищи, не поленитесь и разберитесь в ситуации данной. Кто из старших Морозовых на каких должностях сидел, чем занимался, каковыми были межличностные отношения мамы и папы Павлика и тогда поймете, что пацан был полностью прав.

2. вы готовы заложить соседа за анекдот, зная что его с семьей отправят по этапу?

Есть система самозащиты. Если в такие времена, когда сосед сам понимает, что за анекдот определенного содержания могут посадить, то рассказывая мне его, он подставляет мою семью и меня под возможность получить лобзик и свалить на восток страны не на один год валить этим лобзиком лес.
Т.е. ему самому похрену его семья. Т.е. я о ней должен позаботиться???? Он дурак? Он не понимает где живет? И ему похрену, что рассказывая именно этот опасный анекдот, он подставляет не только свою семью, но и мою. Как Вы думаете, мне это должно понравиться????
Т.е. я подумаю, что Петя на протяжении долгого времени рассказывает такие анекдоты не просто так. Причины этого:
1. Просто дурак, а это не лечится.
2. Работает на кого-то и рассказывает с умыслом не первый раз и на протяжении долгого времени.
а) если по заданию компетентных органов, то в целях проверки.
б) в целях проверки, но с возможностью дальнейшей вербовки "дружественной" организацией, или разведкой другого государства.
Разумеется нет необходимости говорить, что выбор действий у меня невелик.

В случае №1 Петя просто предупреждается, в крайнем случае бьется репа, чтоб выработать рефлекс по Павлову : где я, там похабные анекдоты не рассказывай.
В случае №2 ("а" и "б") - с чистой совестью пишется бумага куда следует. А Петя должен был знать, какой опасности подвергает свою семью и заняться вопросами эвакуации или ухода в подполье семьи(во избежания этапа) до рассказа анекдотов.

Далее, не за все анекдоты сажали. Но зная, что за определенные можно "загреметь" люди продолжали их рассказывать, понимая, что на улице брежневские времена еще не наступили. И продолжали их рассказывать! Они понимали, что за это кердык будет, и проболжали. Только не надо говорить, что это был такой гражданский протест против существующего режима. Это глупость была человеческая. Он не понимал, что со свои анекдотом тупым велез из поля бытовухи на поле поитической борьбы, на поле совсем с другими правилами игры, но хотел, после залипа, чтоб его простили, ну как за мелкую бытовуху.
Так что Дегтярь, Вы пытаетесь сегодня людей оценить по нынешним меркам, а Вы вернитесь в мерки и времена классовой борьбы, когда надо было понимать, что если не добудем столько то угля, не соберем столько то хлеба, не выпустим тракторов, не построим заводов, ГЭС, танков, самолетов, винтовок и пулеметов, то нам кабздец. Жестокое время было, кто спорит? Но и методы были не мягкие и пушистые.
Вот я так считаю и такой я.

 

Это сказал не кто-то, а Павел.
С его словами не согласен в корне.
Если придерживаться его логики, то право голоса будет иметь только тот, кто стоял под стволом француза или немца.
Но т.к. война 1812 года была давно, живых стоявших под стволом нет, то и тему предательства в тот период мы обсуждать не имеем права.
Это же касается и Второй мировой, раз через застенки гестапо не прошел, то и "моросить" нечего. Получается тогда, что тема предательства, как самого факта, не может обсуждаться в современном обществе. Вред данного мнения в том, что тогда из воспитания людей страны (да и из уголовного права) мы должны изъять всю тематику предательства, скажем грубо, не учить народ тому, "что такое хорошо, а что такое плохо". Я с этим не согласен.
Многие хотят четких признаков квалификации предательства. Это невозможно сделать.
Надо понимать, что предательство можно сравнить с такой рекой как Волга. Есть основной поток реки, который формируется из множества ручейков и рек. Так и у реки предательства много притоков больших и малых. У каждого был свой путь вливания в эту реку. Но никто не знал, что у этой реки, как и у Волги, будет дельта, где следаки большой поток разобьют на массу потоков( в соответствии с тяжестью вины), и в нормальную жизнь(Каспийске море) надо пробиваться долгими годами.

Павел стоит на простой позиции, что обсуждать вкус яблока может только тот, кто его ел. С одной стороны правильно. А с другой?

Обсуждать вкус дерьма может.... (далее по тексту).
Наша задача доказать, что дерьмо вообще нельзя есть!!!!

 

Цитата(владимир1 @ 28 Октября 2010, 12:19)
Пжлста.
1. вы готовы отречься от собственного отца, если он не вышел происхождением?

Все зависит от того, кто мой батюшка и чем занимается. Если бы моим батюшкой был генерал Шкуро, то отказался бы. Если бы был сельским священником - то нет, да это и не надо было бы. Пример того же Рокоссовского показывает, что не всегда это делать надо.
А если Вы задаете такой вопрос, то Вы из графьев, и Вас под дулами пистолетов заставили отречься??? Просто в этом вопросе много лукавства, на котором греют руки не друзья нашей страны. Но они из-за бугорья всегда у нас находят стада вислоухих граждан, которые это выслушают и схавают.
Теперь о Павлике Морозове, пример которого ну просто витает в воздухе при обсуждения этого вопроса. Товарищи, не поленитесь и разберитесь в ситуации данной. Кто из старших Морозовых на каких должностях сидел, чем занимался, каковыми были межличностные отношения мамы и папы Павлика и тогда поймете, что пацан был полностью прав.

2. вы готовы заложить соседа за анекдот, зная что его с семьей отправят по этапу?

Есть система самозащиты. Если в такие времена, когда сесод сам понимает, что за анектод определенного содержания могут посадить, то рассказывая мне его, он подставляет мою семью и меня под возможность получить лобзик и свалить на восток страны не на один год валить этим лобзиком лес.
Т.е. ему самому похрену его семья. Т.е. я о ней должен позаботиться???? Он дурак? Он не понимает где живет? И ему похрену, что рассказывая именно этот опасный анекдот, он подставляет не только свою семью, но и мою. Как Вы думаете, мне это должно понравиться????
Т.е. я подумаю, что Петя на протяжении долгого времени рассказывает такие анекдоты не просто так. Причины этого:
1. Просто дурак, а это не лечится.
2. Работает на кого-то и рассказывает с умыслом не первый раз и на протяжении долгого времени.
а) если по заданию компетентных органов, то в целях проверки.
б) в целях проверки, но с возможностью дальнейшей вербовки "дружественной" организацией, или разведкой другого государства.
Разумеется нет необходимости говорить, что выбор действий у меня невелик.

В случае №1 Петя просто предупреждается, в крайнем случае бьется репа, чтоб выработать рефлекс по Павлову : где я, там похабные анекдоты не рассказывай.
В случае №2 ("а" и "б") - с чистой совестью пишется бумага куда следует. А Петя должен был знать, какой опасности подвергает свою семью и заняться вопросами эвакуации или ухода в подполье семьи(во избежания этапа) до рассказа анекдотов.

Далее, не за все анекдоты сажали. Но зная, что за определенные можно "загреметь" люди продолжали их рассказывать, понимая, что на улице брежневские времена еще не наступили. И продолжали их рассказывать! Они понимали, что за это кердык будет, и проболжали. Только не надо говорить, что это был такой гражданский протест против существующего режима. Это глупость была человеческая. Он не понимал, что со свои анекдотом тупым велез из поля бытовухи на поле поитической борьбы, на поле совсем с другими правилами игры, но хотел, после залипа, чтоб его простили, ну как за мелкую бытовуху.
Так что Дегтярь, Вы пытаетесь сегодня людей оценить по нынешним меркам, а Вы вернитесь в мерки и времена классовой борьбы, когда надо было понимать, что если не добудем столько то угля, не соберем столько то хлеба, не выпустим тракторов, не построим заводов, ГЭС, танков, самолетов, винтовок и пулеметов, то нам кабздец. Жестокое время было, кто спорит? Но и методы были не мягкие и пушистые.
Вот я так считаю и такой я.

ну а если отец-адьютант Шкуро или парикмахер Шкуро или просто таблетки ему покупал? и так можно до бесконечности.
ответа нет у вас, у вас рассуждения на тему. а это полутона, как тут говорят. во всех фразах если...
ответ под дулом у вас требовать будут однозначный да или нет, или вы думаете у вас будет возможность пофилософствовать по теме? про анекдот это вообще схоластика если...снова если...снова если...

какие оговорки могут быть на вопрос вы любите свою мать? или то же вы любите свою Родину? вы начинаете рассуждать "если..."

если государство потребует отречься от отца вы выполните приказ? вы не можете признать однозначно без оговорок это, а значит, никакой вы не патриот в государственном смысле слова, раз начинаете обсуждать доктрину. а значит каждое конкретный случай можно рассуждать и обсуждать с позиций "соседа", семьи соседа, своей семьи и т.д. и т.п.

и это, имхо, потому, что нет системы оценки координат, все меняется, а у нас меняется каждое поколение со сменой строя. еще 500 лет назад жители Новгорода были врагами не меньше немцев, их под лед пускали еще жестче, чем тевтонцев, то же и с тверью и т.д. и т.п.

государству нужно слепое следование, вот это оно и называет патриотизмом. а государство-есть власть правящей элиты. по сему-патриотизм, как правило, следование доктрине правящей элиты или группы лиц у власти.
есть еще куча разновидностей патриотизма (не поленитесь поискать) со времен зарождения понятия (Греческий, Римский, Христианский и т.п.) там шкала ценностей прыгает и разворачивается на 180 градусов, в зависимости интересов конкретной группы лиц у власти.

вы правильно поняли (и политрук тоже), что вопрос мой, естественно, лукавый, скорее даже ловушка, на мой взгляд, потому , как тут происходит естественный конфликт общечеловеческих и государственных ценностей.

тему эту кстати муссировали философы всех времен и народов, вон Канта почитайте. И не пришли к каким либо однозначным выводам.

 

Раз ловец ставит ловушки, то хотел бы услышать и от ловца хорошие ответы на поставленные им же вопросы.

Вы сказали:
если государство потребует отречься от отца вы выполните приказ?

Пожалуйста, приведите мне документы, где именно ГОСУДАРСТВО этого требовало.

 

Цитата(владимир1 @ 28 Октября 2010, 13:19)
Раз ловец ставит ловушки, то хотел бы услышать и от ловца хорошие ответы на поставленные им же вопросы.

Вы сказали:
если государство потребует отречься от отца вы выполните приказ?

Пожалуйста, приведите мне документы, где именно ГОСУДАРСТВО этого требовало.

владимир, я не патриот, в том смысле, в котором это принято преподносить сегодня. для меня существует понятие легитимности власти, это раз. и второе (вернее главное, т.к. вечно) для меня существует понятие семейных общечеловеческих ценностей. пока 1ое и 2ое совпадают можно называть меня патриотом, как только пойдет иначе- я стану "врагом государства", т.е. врагом элиты.

поэтому позиции наши в чем-то похожи (только вы копаетесь в конкретике примеров,а я обобщаю суть), вот только по анекдоту: я даже обсуждать в отличи от вас не собираюсь, так как считаю, если запрещено травить анекдоты (есть какое-то ограничение свободы слова), то эта власть 100% нелигитимна в моих глазах.

п.с. прочтите разницу между ура-патриотизмом и критическим патриотизмом, там многа букофф просто лень пересказывать, вдруг мы говорим об одном и том же.

 

Цитата(Дегтярь @ 28 Октября 2010, 13:05)
вы начинаете рассуждать "если...

Ситауция.
Мы с Вами сидим в Москве в кафешке. Разговариваем о Смоленске.
И вдруг я Вам задаю вопрос, вдруг.
А ты можешь, товарищ, себе нагадить в штаны???
У Вас шары по десять рублей. Ну конечно нет, правильно?

А если Вы на войне, пусть на Кавказе.
Простуживались несколько раз, в госпиталь не ложились, а все переносили на ногах, жрали таблетки от простуды, вроде вылечились, так по крайней мере считали.
Но оказалось, что бездумно жравши таблетки горстями Вы вытравили себе в кишечнике микрофлору. А на войне это "весело". Так вот о ЕСЛИ.
Если Вы сидите в штабе и от нечего делать козявок из носа ковыряете, то когда нежданно-негаданно Вам очень сильно постучит в донышко, то Вы еще можете успеть добежать до туалета и не важно какой он будет, Хилтон из снарядных ящиков, или просто масксеть натянута.
А ЕСЛИ Вы на боевых, и Вам постучит не вовремя, где не встать и не пойти, то все произойдет просто в штаны и без вашего решения при любом напряге воли.
И Вы должны понимать, что именно от этих ЕСЛИ в каждой конкретной ситуации происходят те или иные события. Да вся жизнь соткана из этих ЕСЛИ.

 

Цитата(владимир1 @ 28 Октября 2010, 13:38)
Цитата(Дегтярь @ 28 Октября 2010, 13:05)
вы начинаете рассуждать "если...

Ситауция.
Мы с Вами сидим в Москве в кафешке. Разговариваем о Смоленске.
И вдруг я Вам задаю вопрос, вдруг.
А ты можешь, товарищь, себе нагадить в штаны???
У Вас шары по десять рублей. Ну конечно нет, правильно?

А если Вы на войне, пусть на Кавказе.
Простуживались несколько раз, в госпиталь не ложились, а все переносили на ногах, жрали таблетки от простуды, вроде вылечились, так по крайней мере считали.
Но оказалось, что бездумно жравши таблетки горстями Вы вытравили себе в кишечнике микрофлору. А на войне это "весело". Так вот о ЕСЛИ.
Если Вы сидите в штабе и от нечего делать козявок из носа ковыряете, то когда нежданно-негаданно Вам очень сильно постучит в донышко, то Вы еще можете успеть добежать до туалета и не важно какой он будет, Хилтон из снарядных ящиков, или просто масксеть натянута.
А ЕСЛИ Вы на боевых, и Вам постучит не вовремя, где не встать и не пойти, то все произойдет просто в штаны и без вашего решения при любом напряге воли.
И Вы должны понимать, что именно от этих ЕСЛИ в каждой конкретной ситуации происходят те или иные события. Да вся жизнь соткана из этих ЕСЛИ.
немного не понял поста.вернее, совсем не понял.
по ситуации №1 я не вижу тут конфликта ценности\государства.
по 2й: хреново,конечно, когда человек мучается, а в чем конфликт вышеозначенный?

наверно, мы вообще о разном говорим в этих 2х постах.

"если" - это слово подразумевает "или", т.е. смену\выбор модели поведения в определенных обстоятельствах, применительно к спору патриот\не патриот, является государственным мерилом степени патриотизма.

 

Я люблю рассуждать на конкретных примерах, без громких криков. Моя семья потерпела как от фашистов, так и от коммунистов. Только фашисты говорили на чужом языке, а коммунисты на своем. Вот между этими созданиями и вся разница.
О репрессиях. У меня из четырех прадедов трое прошли через сталинские лагеря, в живых остался только один... Давайте мне цифры о репрессиях, пожалуйста, докажите, что коммунисты были хорошие...

Вот, я еще Финляндию вспомню - в детстве читал о финах-предателях, возмущался - как-же, против нас боролись!.. А потом оказалось, что предателями то они и не были...

 

Дегтярь, кончайте лукавить. Вы ставите вопросы, я отвечаю. Отвечайте и Вы.

ПОВТОРЯЮ.

Раз ловец ставит ловушки, то хотел бы услышать и от ловца хорошие ответы на поставленные им же вопросы.

Вы сказали:
если государство потребует отречься от отца вы выполните приказ?

Пожалуйста, приведите мне документы, где именно ГОСУДАРСТВО этого требовало.

 

Цитата(владимир1 @ 28 Октября 2010, 13:51)
Дегтярь, кончайте лукавить. Вы ставите вопросы, я отвечаю. Отвечайте и Вы.

ПОВТОРЯЮ.

Раз ловец ставит ловушки, то хотел бы услышать и от ловца хорошие ответы на поставленные им же вопросы.

Вы сказали:
если государство потребует отречься от отца вы выполните приказ?

Пожалуйста, приведите мне документы, где именно ГОСУДАРСТВО этого требовало.

1)нет.

2)я не искал.лень.или вы думаете графа соц происхождение в анкетах просто так была?

а вы то сами однозначно ответите?

Кстати, Владимир, я тут перечитал еще ваш пост выше: а вы ведь настоящий патриот и я в вас ошибался:
за анекдот заложите, по папе...хмм...бабушка надвое сказала.
Вобщем такие и нужны Родине и, главное!, партии власти. или я вас недопонял?)

 

Пока по поводу патриотизма я промолчу.
Вы ответьте на свои два вопроса и приведите выдержку из документа госструктур, где говорится о требовании отказываться от родителя.
Добавлено: [mergetime]1288264735[/mergetime]
Кстати, 5-й пункт - это национальность.
Я здесь на форуме уже приводил бланк анкеты, но Вам, думаю, будет лень.

 

Цитата(Дегтярь @ 28 Октября 2010, 13:55)
Кстати, Владимир, я тут перечитал еще ваш пост выше: а вы ведь настоящий патриот и я в вас ошибался:
за анекдот заложите, ....

ЕЩЕ РАЗ ПРИВОЖУ СВОЙ ОТВЕТ

"Т.е. я подумаю, что Петя на протяжении долгого времени рассказывает такие анекдоты не просто так. Причины этого:
1. Просто дурак, а это не лечится.
2. Работает на кого-то и рассказывает с умыслом не первый раз и на протяжении долгого времени.
а) если по заданию компетентных органов, то в целях проверки.
б) в целях проверки, но с возможностью дальнейшей вербовки "дружественной" организацией, или разведкой другого государства.
Разумеется нет необходимости говорить, что выбор действий у меня невелик.

В случае №1 Петя просто предупреждается, в крайнем случае бьется репа, чтоб выработать рефлекс по Павлову : где я, там похабные анекдоты не рассказывай.
В случае №2 ("а" и "б") - с чистой совестью пишется бумага куда следует. А Петя должен был знать, какой опасности подвергает свою семью и заняться вопросами эвакуации или ухода в подполье семьи(во избежания этапа) до рассказа анекдотов."

Я так понял, что разницы между пунктами 1 и 2 Вы не увидели, Думаю, Вам ОПЯТЬ лень было внимательно читать.

 

Цитата(Зьмітрок @ 28 Октября 2010, 13:48)
Я люблю рассуждать на конкретных примерах, без громких криков. Моя семья потерпела как от фашистов, так и от коммунистов. Только фашисты говорили на чужом языке, а коммунисты на своем. Вот между этими созданиями и вся разница.
О репрессиях. У меня из четырех прадедов трое прошли через сталинские лагеря, в живых остался только один... Давайте мне цифры о репрессиях, пожалуйста, докажите, что коммунисты были хорошие...

Вот, я еще Финляндию вспомню - в детстве читал о финах-предателях, возмущался - как-же, против нас боролись!.. А потом оказалось, что предателями то они и не были...

Поймите, без обиды, но Ваши слова могу воспринять как что-то типа "в огороде бузина, а Киеве дядька".

Что я Вам могу сказать, если с Ваших слов фашисты и коммунисты это СОЗДАНИЯ одного плана и одного порядка, только говорящие на разных языках??? Ну что я могу сказать?

Далее по репрессиям.
Я не думаю, что ВСЕ люди у которых есть в семье попавшие под суд в 34-38 году захотели бы, чтоб уголовные дела их родственников выложили в свободном электронном доступе как та же ОБД. Не думаю, что и Вы захотели бы. Это же как ящичек Пандоры, верещишь пока не открыл, а как открыл, так и на попу сел.
Какие Вам цифры по репрессиям? Откройте отдельную тему и "трите" это там.

*Здесь давайте вернемся в обсуждению нашего отношения к предательству.

По финам. См.пункт со звездочкой.

 

Цитата(Pavel @ 27 Октября 2010, 23:56)
[Теперь о дискуссии. Прежде чем рвать на груди рубахи и давать оценки действиям одних и других, предлагаю всем ответить самому себе на один вопрос: как я поступлю, когда не на кого-нибудь, а на меня будет направлен ствол французского мушкета, винтовки красно- или белогвардейца (кому что по душе), немецкого Вальтера или ваххабитского автомата? А? Какие тут могут быть полутона, когда выбор всего один: да или нет?
Я ни кого не обвиняю, но и никого не оправдываю. Каждый свой выбор делает сам, но кто-то потом живет с этим выбором всю жизнь, а кто-то умирает сразу после того, как им этот выбор сделан.

Когда на тебя направлен ствол это страшно, но умирать всё равно когда нибудь придется, поэтому здесь есть выбор как. А вот если угрожают твоей семье: маме, жене, детям, то тут очень трудный выбор кого спасти. Лично я не уверен в том, что выберу смерть своей семьи.
А по поводу того, что баба мыла полы в немецкой комендатуре за краюху хлеба, так никто её предателем и не считает, а если она при этом заложила полсела то, кто она есть?

 

И 1812 и 1941 были таки вещи,которые были актуальны всегда на Руси,это Родина,это родители,это жена и дети.За это всегда и воевали.При чем тут государственный уклад.Я лично не уважаю любой строй,при котором плохо простому народу.По моему предатель,тот кто предает основополагающие вещи,кто не может защитить Родину,женщин,детей,стариков.Причем здесь социализм,фашизм и.т.д. С уважением kott900.

 

Цитата(владимир1 @ 28 Октября 2010, 17:17)
Цитата(Дегтярь @ 28 Октября 2010, 13:55)
Кстати, Владимир, я тут перечитал еще ваш пост выше: а вы ведь настоящий патриот и я в вас ошибался:
за анекдот заложите, ....

ЕЩЕ РАЗ ПРИВОЖУ СВОЙ ОТВЕТ

"Т.е. я подумаю, что Петя на протяжении долгого времени рассказывает такие анекдоты не просто так. Причины этого:
1. Просто дурак, а это не лечится.
2. Работает на кого-то и рассказывает с умыслом не первый раз и на протяжении долгого времени.
а) если по заданию компетентных органов, то в целях проверки.
б) в целях проверки, но с возможностью дальнейшей вербовки "дружественной" организацией, или разведкой другого государства.
Разумеется нет необходимости говорить, что выбор действий у меня невелик.

В случае №1 Петя просто предупреждается, в крайнем случае бьется репа, чтоб выработать рефлекс по Павлову : где я, там похабные анекдоты не рассказывай.
В случае №2 ("а" и "б") - с чистой совестью пишется бумага куда следует. А Петя должен был знать, какой опасности подвергает свою семью и заняться вопросами эвакуации или ухода в подполье семьи(во избежания этапа) до рассказа анекдотов."

Я так понял, что разницы между пунктами 1 и 2 Вы не увидели, Думаю, Вам ОПЯТЬ лень было внимательно читать.
перечитайте мой пост и вы. откуда взяли про "долго рассказывает"? и т.п. тут вы домысливаете и начинаете искать оправдание.

человека вложить за неосторожное слово-вот ваша позиция, причину только ищите.
а если в плену к вам подойдет пленный и скажет, что бежит-его тоже ведь вложите-вдруг провокатор или просто дурак-из плена бежать собрался, кто знает...так на всякий пожарный. вот так-то мерить все на один аршин. а суть одна-задницу прикрыть.

насчет инструкции отречения-так вы мне скажите где конкретно написано, что баба с 5ю детьми должна подохнуть с голоду, а не мыть полы у немцев? есть такая государственная инструкция??? а вот за это осуждают тогда почему?

инструкции на конкретно отречение вероятно не было, просто ехал за папой или вглубь земли или в Сибирь или просто все закрывалось перед носом на всю жизнь, а вот если "сам догонял" отречься-патриот значит, все понял правильно.
Добавлено: [mergetime]1288280825[/mergetime]
Цитата(Cлавентий @ 28 Октября 2010, 18:06)
Цитата(Pavel @ 27 Октября 2010, 23:56)
[Теперь о дискуссии. Прежде чем рвать на груди рубахи и давать оценки действиям одних и других, предлагаю всем ответить самому себе на один вопрос: как я поступлю, когда не на кого-нибудь, а на меня будет направлен ствол французского мушкета, винтовки красно- или белогвардейца (кому что по душе), немецкого Вальтера или ваххабитского автомата? А? Какие тут могут быть полутона, когда выбор всего один: да или нет? 
Я ни кого не обвиняю, но и никого не оправдываю. Каждый свой выбор делает сам, но кто-то потом живет с этим выбором всю жизнь, а кто-то умирает сразу после того, как им этот выбор сделан.

Когда на тебя направлен ствол это страшно, но умирать всё равно когда нибудь придется, поэтому здесь есть выбор как. А вот если угрожают твоей семье: маме, жене, детям, то тут очень трудный выбор кого спасти. Лично я не уверен в том, что выберу смерть своей семьи.
А по поводу того, что баба мыла полы в немецкой комендатуре за краюху хлеба, так никто её предателем и не считает, а если она при этом заложила полсела то, кто она есть?
да нет, никто никого не закладывал, просто добывал пропитание, за то и получил.
добавление про закладывание-попытка опять решить проблему домысливанием, опять полутона, так сказать, и рассуждения.
тут куча народа бьет себя в грудь и орет "вот предатель, ату его", хорошо сидеть попой на стуле и бить по клавишам. только фуфло это все. да, когда ствол упирается в тебя, или, тем более, твоего ребенка, происходит переоценка ценностей. Причем за доли секунды, больше просто не дают обстоятельства.

Цитата(kott900 @ 28 Октября 2010, 18:33)
И 1812 и 1941 были таки вещи,которые были актуальны всегда на Руси,это Родина,это родители,это жена и дети.За это всегда и воевали.При чем тут государственный уклад.Я лично не уважаю любой строй,при котором плохо простому народу.По моему предатель,тот кто предает основополагающие вещи,кто не может защитить Родину,женщин,детей,стариков.Причем здесь социализм,фашизм и.т.д. С уважением kott900.

государство это машина подчинения и его интересы, как правило, не всегда идут в одном векторе с интересами простого гражданина. особенно при тоталитаризме.

немцам тоже долбили про защиту детей и Родины, а механизм защиты это печка в Освенциме и пуля для "унтер-меншей". И это типичный пример патриотизма, но преступного патриотизма. Представим на секунду: где гарантия, что мы-в данный момент не такое же орудие в руках преступного государства, как это понять?? вот как вы считаете? и считаете ли такой патриотизм преступным?