Как вы относитесь к предателям?

Дегтярю. Лично и срочно!
Вы неоднократно пишите, что для меня кого-то заложить нет проблем.
Это серьезное обвинение, не находите?
В приличном обществе стрелялись, если не могли доказать свою правоту при таком серьезном обвинении. В последующие времена, в период "гегемона" - просто били лицо.
Не собираюсь делать ни одного ни другого. Но если Вы настаиваете, то могу устроить встречу, например 10 на 10 с моими сослуживцами, которые гораздо младше меня и были у меня в подчинении. Думаю, они смогут обьяснить, по чем в Одессе рубероид и опровергнуть Ваши домыслы. Но не думаю, что это понадобится, да и выходит за рамки форумного общения. Да и стыдновато, если Вам там... Мне будет стыдновато.
Но дальше продолжать общение в таком тоне считаю недопустимым.
Почему?
1. Превращать тему в выяснениние личных отношений - считаю неуваженинием к остальным участникам форума.
2. Спорить с человеком, который вызывает на откровенность и как бы готов сам откровенно вести диалог, но потом превращает это в откровенный стёб, считаю для себя недостойным.
3. Спорить с человеком, который не приводит данных, а только "Гипотетически" рассуждает. Я уже здесь Егору сказал, что навел справку вчера в институте русского языка в Москве на ул Ак.Волгина. Так вот, гипотетически - это когда факт есть, но доказать невозможно.
Поэтому, если Вы рассуждаете гипотетически, то будьте добры, изложите Факт, а я уж постараюсь подтвердить его или опровергнуть. Иначе для меня Вы лгун. ФАКТ пожалуйста.
4. Да и вообще, мне грустно Вас читать, лгуна и труса, лентяя и незнайку. Прошу Вас не делать впредь мне замечания личного характера, тем более обвинять в том, в чем я не признавался. Иначе оставляю за собой право привлечь Вас за клевету к ответу.
Прошу у всех прощения за весь этот базар.
С уважением, Владимир.

 

Владимир, я обещал модератору (до того, как почистили топик) не флудить в теме+игонорить вас, так как считаю вас в 1ю очередь форумным троллем и любой ответ -это пища для вашего флуда. И не надо провоцировать меня чем-то в роде: лгун, обманщик, фашист-фетешист, жидо-масон и прочими фантазиями и лабудой в стиле этого, это приемчики троллинга, с другой стороны, вы вправе считать кого угодно-кем угодно, это ваше право и мне пофиг. все ответы ищите в стертой теме. все.

 

Итак, нервные слили влоду, как и ожидал.
Теперь давайте перейдем к теме военнопленных.
В свое время ставили в вину Сталину, что он, мол, не подписал какие то документы Гаагской конвенции(никто из заявляющих это не ссылался ни на одну их них), и только поэтому немцы плохо относились к нашим пленныим.
При этом никто, из обвинявших в этом Сталина, не дал конкретнуюю ссылку.
Чтоб понять этот вопрос, ключевой кстати, надо его уяснить, у кого есть данные???

 

Цитата(Дегтярь @ 31 Октября 2010, 20:45)
Владимир, я обещал модератору (до того, как почистили топик) не флудить в теме+игонорить вас, так как считаю вас в 1ю очередь форумным троллем и любой ответ -это пища для вашего флуда. И не надо провоцировать меня чем-то в роде: лгун, обманщик, фашист-фетешист, жидо-масон и прочими фантазиями и лабудой в стиле этого, это приемчики троллинга, с другой стороны, вы вправе считать кого угодно-кем угодно, это ваше право и мне пофиг. все ответы ищите в стертой теме. все.

Нет что бы всем форумчанам сказать - считайте меня просто козлом и дело с концом,так нет же опять начал разводить свою обычную лабуду....

 

Цитата(АЕБ @ 31 Октября 2010, 21:43)
Цитата(Дегтярь @ 31 Октября 2010, 20:45)
Владимир, я обещал модератору (до того, как почистили топик) не флудить в теме+игонорить вас, так как считаю вас в 1ю очередь форумным троллем и любой ответ -это пища для вашего флуда. И не надо провоцировать меня чем-то в роде: лгун, обманщик, фашист-фетешист, жидо-масон и прочими фантазиями и лабудой в стиле этого, это приемчики троллинга, с другой стороны, вы вправе считать кого угодно-кем угодно, это ваше право и мне пофиг. все ответы ищите в стертой теме. все.

Нет что бы всем форумчанам сказать - считайте меня просто козлом и дело с концом,так нет же опять начал разводить свою обычную лабуду....
млин, дорогой ты наш леонид ильич, иди попей огненной воды, почитай устав КПСС, протри бюст Сталина, соседа стукани, короче займись обычными делами...тока не насилуй мозг, провокации не катят. к сожалению, (дабы не навлечь гнев админа) приходится теперь и вас игнорить, а то тема страдает.

 

Цитата(PaulZibert @ 28 Октября 2010, 19:31)
ИМХО. Отношусь без уважения если по теме.
Вот интересно мнение участников. Солдаты Русской Императорской Армии, воевали в первую мировую.....кто то в 1917 нарушил присягу и с красным бантом бежал в деревню а потом встал по другую сторону от своих солдат товарищей, которые тоже принимали ту же присягу. И кто тут предатель ?

Так нельзя не знать историю. Императорская армия прекратила существование с марта 1917 г., после отречения от престола батюшки царя. Далее следовало присягать новому правительству. Да вот незадача. Присяги Временному правительству не было, не существовало (предполагалось, что ее введет позже Учредительное собрание). Ее завели гораздо позднее белые и красные правительства.
Так что никакого предательства строго формально с обеих сторон не было.
История, к Вашему сведению, точная наука, вольного обращения с фактами не допускает.

 

Цитата(Дегтярь @ 31 Октября 2010, 22:51)
............к сожалению, (дабы не навлечь гнев админа) приходится теперь и вас игнорить, а то тема страдает.

Ну наконец-то,видно молитва до Бога дошла!
Так что админ может спать спокойно,потому что как интелигентно,хотя и немножко картаво,выразился Дегтярь - он будет в этой ветке всех "игнорить".

 

Цитата(libelli @ 31 Октября 2010, 23:43)
Цитата(PaulZibert @ 28 Октября 2010, 19:31)
ИМХО. Отношусь без уважения если по теме.
Вот интересно мнение участников. Солдаты Русской Императорской Армии, воевали в первую мировую.....кто то в 1917 нарушил присягу и с красным бантом бежал в деревню а потом встал по другую сторону от своих солдат товарищей, которые тоже принимали ту же присягу. И кто тут предатель ?

Так нельзя не знать историю. Императорская армия прекратила существование с марта 1917 г., после отречения от престола батюшки царя. Далее следовало присягать новому правительству. Да вот незадача. Присяги Временному правительству не было, не существовало (предполагалось, что ее введет позже Учредительное собрание). Ее завели гораздо позднее белые и красные правительства.
Так что никакого предательства строго формально с обеих сторон не было.
История, к Вашему сведению, точная наука, вольного обращения с фактами не допускает.
законная власть до октябрьского путча была? кто обладал лигитимностью после отречения?
это учредительное собрание так?

 

Как говорил кот Леопольд,ребята давайте жить дружно.Тема безусловно интересная и щекотливая и чтобы избежать эмоций давайте не подначивать друг друга и устраивать провокации. С уважением kott900.

 

Цитата(Дегтярь @ 31 Октября 2010, 23:51)
законная власть до октябрьского путча была? кто обладал лигитимностью после отречения?
это учредительное собрание так?

Немного хронологии:
отречение - март 1917 года - легитимность Временного правительства (временного -до созыва Учредительного собрания, на котором планировалось определить в т.ч. и форму правления)
т.н. "переворот" - октябрь 1917 года
созыв Учредительного собрания - январь 1918 года.

Ответ Владимиру: Вы в пылу "спора" с Дягтярем некоторым образом интерпретировали мое высказывание, а я сказал только то, что сказал: "Теперь о дискуссии. Прежде чем рвать на груди рубахи и давать оценки действиям одних и других, предлагаю... далее по тексту".
Просто надоела болтовня, я - за конструктивный диалог!!!

Цитата
Теперь давайте перейдем к теме военнопленных.
В свое время ставили в вину Сталину, что он, мол, не подписал какие то документы Гаагской конвенции(никто из заявляющих это не ссылался ни на одну их них), и только поэтому немцы плохо относились к нашим пленныим.
При этом никто, из обвинявших в этом Сталина, не дал конкретнуюю ссылку.
Чтоб понять этот вопрос, ключевой кстати, надо его уяснить, у кого есть данные???

Хоть я никого не обвинял, предлагаю статью Д.Иванова "Повлияло-ли неподписание СССР Женевской конвенции на участь советских военнопленных?" очень хорошо разъясяющую эту проблему.
http://www.statehistory.ru/36/Povliyalo-li...voennoplennykh-

 

т.е. лигитимностью большевики не обладали? по крайней мере до роспуска Учредительного собрания, так? Лигитимны по хронологии: царь, временное правительство, учредительное, так? присяга была только царю. поворотный момент деления красных и белых-это момент момент разгона учредилки, так?

я просто понять пытаюсь Либелли: что значит формально никто не предатели? То, что не присягали, а даже имея лигитимную власть (я про сторонников большевиков), пошли против нее? с белыми получается по-другому, как раз они были на стороне лигитимной власти, все верно?

 

Цитата(владимир1 @ 28 Октября 2010, 17:32)
Я не думаю, что ВСЕ люди у которых есть в семье попавшие под суд в 34-38 году захотели бы, чтоб уголовные дела их родственников выложили в свободном электронном доступе как та же ОБД. Не думаю, что и Вы захотели бы. Это же как ящичек Пандоры, верещишь пока не открыл, а как открыл, так и на попу сел.

Мои предки реабилитированы - Советская власть признала, что они были осуждены ей незаконно.

P.S. Мое мнение - тема не должна страдать из-за излишней горячности ее участников. А участники должны сознавать, что полить друг друга отходами жизнедеятельности прекрасно можно и в личке, а не на виду у всех, ибо это есть элементарная невоспитанность и неумение вести диалог

 

нет, не надо выходить. Либелли, может сам того не хотя на пальцах приводит спорный пример, когда при смене власти люди, идя против законного правительства "НЕ ЯВЛЯЮТСЯ предателями" (ну по крайне мере фактически). "Кто победил, тот и прав".Я просто хотел развить данную тему и доказать, что деление красный\белый или предатель\герой-обыкновенная государственная практика двойных стандартов, что предатель "по телеку"-не всегда предатель по жизни.

 

Почему сьехали с темы предательства в ВОВ на тему предательства в момент гражданской войны????
Я не думаю, что чисто юридически, можно признать Белое движение правоприемником царской России. Белое движение было само разбито на бог его знает сколько потоков.

Кроме того, здесь пытались ввести нас в заблуждение и сказали, что кого-то представителей бывшего Белого движения приговорили после ВОВ к смерти за предательство. Так вот, предлагаю заявляющим почитать документы дел, да хоть выдержки из них, где есть слова в обвинении о предательстве. Там никого не обвиняли в предательстве, там отвиняли в другом. Не надо предков наших представлять такими глупыми лошками.

Далее, большое спасибо Павлу за представленный материал, это именно то, что я хотел.
То есть, этот документ в полной мере может показать, что стрелки на Сталина были переведены не случайно. Вроде бы Гитлер и хотел к нашим относиться хорошо, но эта усатая сволочь не подписала необходимые гаагские документы. Как видим, это не так. Так почему не задумываемся, с какой целью и кто начал отстирывать грязные штанишки Гитлера????

Далее. Во время войны над Ла-Маншем летчики противоборствующих сторон не добивали в воздухе летчиков сбитых самолетов, спускавшихся на парашютах.
Выходили на частоту своих ВМС и давали координаты, чтоб тех подобрали катера.
Доходило до того, что выловленному в воде врагу на палубе жали руку и благодарили за красивый бой. Если кто не верит, то читайте книгу Пауля Кареля "Немецкие военнопленные". Почитайте, как закупались коттеджы для их содержания как бы в лагере. Почитайте, как немцы во время плена заканчивали университет.
Почитайте, как пленные немцы вели переписку с адмиралом Деницем из американского плена с помощью специального секретного кода "Ирланд".
Не верите Карелю, посмотрите фильм о немецком "пионерском" лагере для английских военнопленных "Побег из замка Колдиц".

Теперь если глянуть на военные законы Восточного фронта, то там и следа нет от этих типа рыцарских правил и скаутских лагерей.
Здесь без недомолвок сказано:

На состоявшемся 30 марта 1941 года совещании руководящего состава вермахта Гитлер ясно и недвусмысленно заявил: «Речь идет о борьбе на уничтожение. Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность …Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость - благо для будущего. Командиры должны пожертвовать многим, чтобы преодолеть свои колебания».

Позднее это заявление Гитлера было документально оформлено в главе I «Общие вопросы обращения с советскими военнопленными» Распоряжения об обращении с советскими военнопленными (Приложение к журналу № 39058/41 от 8 сентября 1941 года):

Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением.


А раз так, то оставаться верным присяге для наших солдат было гораздо труднее.
Вот о чем говорить надо. Кто-то ломался, кто-то вообще жил типа флюгера, главное я и семья, а власть... При любой власти жить можно. Кто-то превратился в грунт лагерных захоронений оставаясь верным присяге. Некоторым повезло дожить до освобождения.
Вот об этом и надо поговорить. А пример гражданской не удачен.

 

Владими1 : Примите мое полное уважение!Все,что сказано Вами - все абсолютно в дырочку!
Но,как я уже говорил ранее, у нас в стране с каждым годом становится все больше зашоренных и невменяемых людей.
Как Вы думаете.это делается спеиально или это называется развитием и поступательным движением России вперед?
Жаль,что Вы мне не позвонили летом,чтобы приять участие в поисковой экспедиции...... Сожалею....

 

Цитата(АЕБ @ 01 Ноября 2010, 17:27)
у нас в стране с каждым годом становится все больше зашоренных и невменяемых людей.
Как Вы думаете.это делается спеиально или это называется развитием и поступательным движением России вперед?

1. Частично это делается стихийно. Ни один народ не рвется к знаниям, тем более в такой ситуации. Его в устремлениях, чтоб не думал о высоком, надо насильно приземлить, что с успехом и делается.
2. Случайно ли? Уверен, что нет. Есть проекты, которые с успехом отрабатываются нашими забугорными "друзьями", но у нас в это поверят только тогда, когда петух клюнет.
У нас было одно, что нельзя было трогать, это было наверное одним у нас из неприкасаемых столпов, основ морали государства - Победа в ВОВ.
Смотрим, нам подкидывали в мозк провокационный материалец, ну типа дрожжей в выгребную яму, и оно зрело, зрело, зрело и поперло.
Теперь неучи, не побоюсь этого слова, ставят армии фашисткой Германиии и СССР в один ряд, вся разница, что говорят на разных языках. Только такие просвещенные русские(или другие братья), на Украине их называют "свiдомi" не понимают, что другая армия шла завоевывать ресурсы, при этом и людские тоже, но они здесь были в избытке(людские), поэтому их надо сократить до необходимого для работы минимума. Не понимают, что этот лишний человеческий ресурс, подлежащий сокращению, был нашими дедушками, бабушками и родителями. А методы сокращения были широки, от стерилизации людей, до печей Дахау и Освенцима, где печи позволяли в день пропускать "через трубу" по несколько тысяч человек(до 6000).
Наш народ брали на излом, не получилось. Теперь не ломают, теперь запустили гниль незнания, отторжения всего самого лучшего, мы на свадьбах приезжаем уже подвыпившие на братские могилы, как бы возложить цветы, а заканчивается банально, кто-то из гостей свадьбы забегает за что-то и освобождает мочевой пузырь. Куда? Да на землю, где чуть ниже лежат предки. Разве не так? Всюду пустые бутылки, битое стекло, обертки от зарубежной жрачки и даже презервативы после целевого использования. При этом мы трындим о заград отрядах, забывая тех, кто вставал в атаку и шел с таким трудом на запад приближая Победу - своих дедов и отцов. Мы прославляем индивидуалов, которым любая власть хороша, его хата с краю. Им даже партизаны мешали войну спокойно пережить. Теперь все оправдывается. Случайно ли? Нет. Пропаганда - великое оружие, которым наше государство не владеет уже лет 60-т.
Взять того же Пауля Кареля.
Бригадефюрер СС.
Да, много пишет интересного.
Говорит, что наших солдат у них в плену, по сравнению с ихними в нашем, погибло значительно больше. Обращает внимание, что кормили немцев в плену плохо, но пайки часто соответствовали пайкам населения нашей страны. Но при всем при этом, как дятел вдалбливает, что немцев у нас в плену погибло больше миллиона. Лукавят на ровном месте. Бегут общую цифру пленных(с австрийцами, румынами, венграмии т.д.) и отнимают от нее цифру вернувшихся на Родину после войны только немцев. Оба, и больше миллиона. А кто из читателей в этом фишку сечет??? Один раз на наших пленных внимание заострил, одни раз за питание сказал, и несколько раз про миллион погибших в плену у нас немцев продолбил на протяжении всей книги!!! Случайно!!!!

Я по теме.
Попытка вырастить манкуртов или типа Мальчишей-Плохишей дает свои результаты. И это на примере обсуждения темы отношения к предательству наглядно видно.

 

http://www.anekdot.ru/id/476694/

 

Члены суда не сами бегали по окопам в поисках струсившего новобранца.
В данном случае, они приняли такое решение.
Но из документа можно понять, сам генерал никогда не подмахивал расстрельные списки суда. Если бы он всегда вникал в это, то ему бы некогда было заниматься своей работой.
А "поработать" надо было в полку, что командир не играл в такие игры.
Хотя чего греха таить, при Чистякове в ОБД мало "дел" по дивизии, но как только он ушел....