Клад Наполеона

Цитата(smol 76 @ 26 Февраля 2009, 18:09)
Так что думаю в своих воспоминаниях он руководствовался чьими-то другими словами. Так что даже не знаю, верить ли Коленкуру, который не мог этого видеть, или верить солдатам, которые пишут : да, мы грабили казну, хотя разумнее им было бы этот факт умалчивать. Но находок в том районе действительно вроде как нет. С уважением.

Думаю верить,.. Наполеон естественно удостоверился в целостности своей кассы кроме того получил подробный отчет о происшедшем поэтому ни Наполеон ни Коленкур не могли просто ограничится одними лишь слухами у них была подробная информация.Здесь сложность заключается в другом: Zabubok воб щем то правильно заметил что если что и было то сплыло. НО не по горячим следам ... монету без металлодетектора уже не найдешь, это крупняк весь подняли. 100% начиная с 80-х по конец 90-х годов на этом месте плотно ходили с приборчиками и что там нашли или не нашли мы уже никогда не узнаем, зачистить абсолютно все- вполне реально, зависит конечно от площади, и сейчас уже не представляется возможным проверить версию Коленкура или другого мемуариста. В таких случаях официальные археологи говорят что памятник для них уничтожен безвозвратно черными копателями :P Тоесть благодаря Феде, Пете или Васе, мы уже никогда в точности не узнаем что же там произошло в действительности и к какой версии склоняться

 

Я допускаю то, что ещё весною 1813 года кто-нибудь смекнул выжечь сухую траву и собрать с земли блестящие на солнце кружочки. Врятли монеты могли быть втоптаными в мёрзлую землю.
Весною люди, конечно же, искали такие "подснежники".

 

Цитата(Zabubok @ 27 Февраля 2009, 0:40)
Я допускаю то, что ещё весною 1813 года кто-нибудь смекнул выжечь сухую траву и собрать с земли блестящие на солнце кружочки. Врятли монеты могли быть втоптаными в мёрзлую землю.
Весною люди, конечно же, искали такие "подснежники".

Этто не сурьёзнооо!
Представил себе такую картину:
1813г. Крестьяне перестали пахать и сеять,и двинули в поля,жечь траву и собирать "кружочки." :lol:
Прикольно.Жить негде,есть нечего,а они идут от Москвы до Вильно,всё выжигая на своём пути.
Извините за офф.

 

Евгений, я уже давал ранее ссылку на статью о сборе оружия. За сданное оружие платили и неплохо. Перспективные места обследовались очень тщательно. Спускались пруды и т.д. и т.п.
Московские крестьяне не ходили в Вильно. Там что своих крестьян мало было?

 

Алексей! Про сбор оружия читал.Против сбора кружочков,ни чего не имею.Может и собирали,но наверняка не так массово,как сейчас.
С уважением.

 

Один из исследователей высказал интересное предположение по семлевскому озеру.
...
Нельзя понять дорогу, тем более далеко отстоящий во времени и пространстве путь, проследив его по одной из общедоступных карт, глубокомысленно посидев с полчаса над ней и подчеркнув названия нужных городов. Всем нам знакомы города, через которые проходил в 1812 году путь отступления наполеоновской армии, но не каждый может вызвать в памяти виды старинного Малоярославца, Верей, Гжатска, вспомнить, что Вязьма была основана в 1239 году, а Дорогобуж и Смоленск были древнейшими крепостями, защищавшими русские земли на западе.
Труднее будет назвать реки и озера, через которые проходила эта дорога; невозможно, наконец, представить все ее особенности: спуски и подъемы, переправы и ответвления, сотни сел и деревень, через которые прокатился вал отступающего, распадающегося, но грозно огрызающегося войска.
Для многих читателей само понятие «география» исчерпывается особенностями дороги и перечнем городов и сел. Мы же предлагаем учесть все основные составляющие, включающие, помимо особенностей дороги, характеристики поверхности земли, тех полей, оврагов, лощин и косогоров, через которые пролегал путь отступления. Особо мы будем учитывать два обстоятельства: первое заключается в том, что необходимо как можно детальнее рассмотреть по картам интересующую нас дорогу (как говорят географы, использовать крупномасштабные карты). Второе — наверно, самое главное — дорога должна быть прослежена на исторически соответствующих тому времени картах и планах. Только при выполнении этого условия можно более или менее обоснованно возводить все построения и продолжать поиск.
Известно, что при вторжении в Россию наполеоновские офицеры использовали так называемые подорожные карты. Это были свитки, позволяющие проложить маршруты продвижения войск по основным дорогам и, соответственно, показывающие города, поселки и строение поверхности в узкой полосе (около 10 верст) справа и слева от дороги.
Разумеется, информация о российских землях для французского войска ограничивалась этими узкими полосками вдоль дорог.
Итак, начнем с карт, современных и древних. Прежде всего ограничим интересующий нас отрезок дороги. Из всей дороги от Москвы до Смоленска, протяженностью около 350 км, мы детально рассмотрим лишь отрезок от Вязьмы до Дорогобужа, как наиболее интересный для наших поисков.
Для дальнейшей работы из современных карт мы использовали ленты так называемой сотки — карты масштаба 1:100000. Эти карты составлялись по материалам съемки на местности в 1927-1939 гг. и были обновлены в 1980-1986 гг. На этих картах показан общий характер полого-волнистой поверхности, где перепады высот редко достигают 5-8 метров, овражная сеть развита преимущественно вблизи речных долин, а по днищам их часто протекают ручьи.
Речки протекают с северо-востока на юг, это Осьма и ее приток Костря. Мелкие притоки Костри встречаются каждые 4-5 км, но в настоящее время не являются серьезными водными преградами.
Самой интересной особенностью является практически полное отсутствие озер либо обширных болот, бывших 200 лет назад водоемами. Одно-единственное озеро Стоячее, вблизи Семлева (за что и прозванное Семлевским), имеет меньше 100 метров в поперечнике и расположено в 1,5-2 километрах от дороги. Таким образом, по современным картам получается, что затапливать «Московскую добычу», кроме как в озере Семлевском, — негде. Однако, как выяснилось, само озеро окружено заболоченными зыбкими берегами, летом и осенью подойти к воде можно лишь по специально устроенным настилам из бревен. Глубина озера, правда, впечатляет — до 20 метров, так что в воду мог бы уйти не только обоз, но и его сопровождение...
Соприкосновение с историческими явлениями всегда требует учета непрерывных изменений всей панорамы событий. Уже давно нет в природе той самой, Старой Смоленской дороги, в двухсотлетней дали осталась старая поверхность земли с полями и лесами, через которые эта дорога проходила. Нет многих деревень, монастырей, усадеб, прудов и запруд; самое большее, слабые следы остались от прошлой жизни, от цивилизации начала XIX века. Остались следы для посвященных — на земле и в земле; для знающих они в архивах и хранилищах, для грамотных — на страницах книг и газет. Нам ближе первая память, ее не подделаешь и не переиначишь ни при каких правителях, ни при каком населении. Давайте же всмотримся в исторический ландшафт 200-летней давности! Сделать это позволяют прежде всего старинные карты.
Сначала это была карта под названием «Маршрут от Смоленска через города Дорогобуж, Вязьму, Гжатск до станции Гридневой, снятый Генеральского штаба капитаном Бароном фон Рейхель в 1841 году» (масштаб — в одном английском дюйме 2 версты).
Вторая карта, почти такая же огромная и вдобавок намного более красочная, имела название «План Вяземского уезда 1803 года» (в 1 дюйме — 10 саженей). На этой карте, на отрезке от Семлева на востоке до Васина на Западе, мы обнаружили многочисленные красные черточки плотин и голубые вытянутые треугольники запруд. Нашлось и озерцо, которое впоследствии именовалось то Стоячим, то Семлевским — вытянутой, дугообразной формы, совсем незначительное по сравнению со знаками запруд; дороги к нему не подходили ни с какой стороны.
Итак, карты утверждают, что существовал иной, сильно отличный от современного ландшафт, причем в его устройстве очень большую роль играли многочисленные запруды и водоемы. По своим размерам они в 5-10 раз превосходили злополучное лесное озерцо, и иначе как озерами эти водохранилища именовать было невозможно. Располагались они ближе и намного «удобнее» к Большой Смоленской дороге — ко многим из них напрямую вели полевые дороги.
Необходимо обратить внимание читателей на то, что упомянутые нами подорожные военные карты французского штаба не давали детального обзора местности, и все знание дороги опиралось на отдельные ключевые пункты. Так, был город Вязьма и, соответственно, в радиусе 10—15 миль — его окрестности, было Семлево и также 10—15 верст его окрестностей, были Славково, Васино, город Дорогобуж. Мелких, более точных ориентиров просто не существовало, а уж холодной осенью 1812 года размышлять над такими «тонкими» картографическими проблемами в отступающем войске никто не желал.
Возможно, именно поэтому название «Семлевское озеро», которое упоминается в мемуарах генерала Се-гюра, нужно понимать и рассматривать шире — на те же 10—15 верст окрест, где, как мы теперь знаем, в начале XIX века существовали несколько запруд-озер. Они были почти у каждой деревни вдоль дороги, и на протяжении от Семлева до Васина насчитывалось 6— 8 водохранилищ значительных размеров, каждое из которых и могло быть названо впоследствии «Семлевским озером».
Итак, мы имеем две данности: обедненные походные карты французского штаба и целый ряд старинных российских губернских и уездных карт.
Уездные карты, крупномасштабные и яркие, стали для нас своеобразными «окнами», через которые можно вглядеться в события, жизнь и строение земель далеких времен.
.В один из дней работы в архивах мне выдали синюю, метр на метр, папку на тесемочках, не очень толстую и тяжелую, в ней оказалась многократно сложенная карта. Она была великолепна, почти в центре под крупным планом города красовались черные буквы: город Вязьма. От него расходился десяток дорог, и среди них — искомая нами Старая Смоленская дорога.
На этом плане мы начали подсчет запруд-озер: к северу от дороги — каскад из 4 запруд, к югу от дороги, у села Владимирское — голубой вытянутый знак; другая запруда на притоке реки Осьмы, далее до села Ванино еще 8—10 крупных запруд.
В дальнейшем выяснилось, что большинство запруд-озер этого уезда были образованы в последней четверти XVIII века, имели глубины 4—8 метров и ко времени наполеоновского нашествия существовали соответственно 40—60 лет. За это время, разумеется, сформировались берега, а на доньях озер скопилось около 0,5—1 метра донного ила и отложений.


По нашим представлениям, в одном из таких водоемов и был затоплен груз «обоза императора». Там он и находился или находится до сей поры, но вот маленькая поправка истории: спустя 120—140 лет, примерно в 1933—1938 годах, большинство запруд было спущено.
Для начала поисков нам необходимо выезжать на место, находить ложбины бывших запруд, а потом «щупать» землю различными приборами, стараясь понять, в каком месте и как далеко от бывшего берега могли быть затоплены грузы, составлявшие «обоз Наполеона».
К слову сказать, за 150—200 лет существования водоемов, в большинстве случаев ставших ложбинами, на их дне отложилось 1,5—2 метра донных осадков. Следовательно все предметы обоза, пушки, кресты, свитки и т.д., когда-то ушедшие на дно водоемов, должны сейчас находиться на глубинах 2—2,5 метра от современной поверхности. То есть буквально под нашими ногами, и не в каких-то озерных глубинах, а на суше.
Поднять же их на свет Божий представляется уже делом техники. Остается один серьезный вопрос: на месте какой из десятков древних запруд производить поиски? И мы вновь вынуждены вернуться к событиям осени 1812 года и особенностям погоды в ноябре
...
источник В.В. Бердников
Клад Наполеона
(«Московская добыча»)
полностью статью можно найти здесь - http://www.hrono.info/text/2007/vp1napoli.html

 

Абр меня тоже вдохновила теория Бердникова.И если ризюмировать всё выше изложеное то можно предположить, что:
1.Был факт оставления части добычи между Семлёвым и Михайловкой
2.Её нет и немогло быть в семлёвском озере(Стоячем).
3.Место где это было спрятано скорее всего водоём - закапывать слишком трудозатратно.
4.Водоём был с крутым обрывом ибо вариантов затащить такой груз по льду было нельзя (см.погоду).
5.Могу предположить что Наполеон ещё не верил в своё паражение и по сему надеялся вернуться за трафеями. Следовательно скорее всего - это пруд который можно осушить, а не озеро достать, что то из которого в те времена было практически невозможно.
6.Скорее всего золота в этом кладе небыло, его тащили до последнего,а что могло быть?:"имеджевая" добыча из кремлёвской оружейной палаты и по всему пути Наполеона я не слышал,чтобы где-то упоминалось серебро, а его там было тон 10(скорее всего в слитках с клеймом "N").
Кузьмич, я не чего не забыл? Поправь если, что не так.

 

Цитата(goldmen @ 27 Марта 2009, 1:44)
Абр меня тоже вдохновила теория Бердникова.И если ризюмировать всё выше изложеное то можно предположить, что:
1.Был факт оставления части добычи между Семлёвым и Михайловкой
2.Её нет и немогло быть в семлёвском озере(Стоячем).
3.Место где это было спрятано скорее всего водоём - закапывать слишком трудозатратно.
4.Водоём был с крутым обрывом ибо вариантов затащить такой груз по льду было нельзя (см.погоду).
5.Могу предположить что Наполеон ещё не верил в своё паражение и по сему надеялся вернуться за трафеями. Следовательно скорее всего - это пруд который можно осушить, а не озеро достать, что то из которого в те времена было практически невозможно.
6.Скорее всего золота в этом кладе небыло, его тащили до последнего,а что могло быть?:"имеджевая" добыча из кремлёвской оружейной палаты и по всему пути Наполеона я не слышал,чтобы где-то упоминалось серебро, а его там было тон 10(скорее всего в слитках с клеймом "N").
Кузьмич, я не чего не забыл? Поправь если, что не так.

Голдмэн, отвечу по вашим пунктам:
1. Был факт избавления от затрудняющих движение тяжестей (тяжёлая артиллерия, кузницы и пр.)
2. -----------------
3. Пушки и зарывали и топили, но чаще (и у наших и у фр.) упоминается именно о закапывании оных.
4. -------------------
5.Сомневаюсь я что Наполеон мог бы вернуться снова в Россию. Во первых: он понял тактику непобедимости нашей армии. Наша армия могла отступать до Тихого океана, - а Наполеон смог бы её преследовать? Во вторых: Наполеон шёл сюда не для завоевания земель или богатств, он преследовал политические цели.
6. Скорее всего клада не было спрятано вообще.

 

Кузьмич а упоминания о серебре находил где нибудь? Всё таки 10 тонн.

Цитата(Zabubok @ 27 Марта 2009, 6:40)
3. Пушки и зарывали и топили, но чаще (и у наших и у фр.) упоминается именно о закапывании оных
6. Скорее всего клада не было спрятано вообще.

Ну во первых закопать 30-40подвод (количество сам понимаешь приблизительное,но и то из за 5 -10 лошадей не кто бы не суетился да и погоду они бы армии не сделали) это во первых ОЧЕНЬ не просто и долго, а если учесть, что по пятам идут партизаны и козаки которые обязательно увидят следы такой закопки просто бессмысленно.
А по поводу клада не было "ДА КЛАДА НЕ БЫЛО!!!" (и правда зачем излишний ажиатаж поднимать) B)

 

Цитата(goldmen @ 27 Марта 2009, 23:18)
а упоминания о серебре находил где нибудь? Всё таки 10 тонн.

Шо за цифры? Откуда?
http://www.ldbp.ru/text/izdan/napol.htm
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/599/

Цитата(goldmen @ 27 Марта 2009, 23:45)
Ну во первых закопать 30-40подвод (количество сам понимаешь

Ищите, да обрящете. Только сначала ознакомьтесь с документальной литературой, мемуарами, а не с фантастикой.

 

Цитата(goldmen @ 27 Марта 2009, 1:44)
6.Скорее всего золота в этом кладе небыло, его тащили до последнего,а что могло быть?:"имеджевая" добыча из кремлёвской оружейной палаты и по всему пути Наполеона я не слышал,чтобы где-то упоминалось серебро, а его там было тон 10(скорее всего в слитках с клеймом "N").

Есть много упоминаний в основном в мемуаристке письмах дневниках и тд коих было составлено великое множество (к сегодняшнему моменту много чего еще не переведено) о том, что у офицеров, бригадных генералов, су-лейтенантов, штабных,словом не у совсем простых перцов попавших в плен обнаруживались весьма интересные предметы, например монетосы/ луидоры, дукаты ,гульдены - золотом! И не в количестве 1 или 2 штуки, все отбиралось теми кто взял в полон, причем без всяких последствий для грабящего, даже если жертва будет жаловаться самому Кутузову. Отнималось и присваивалось абсолютно все что представляло ценность: часы например любили с такой же манией как сейчас грабители любят отнимать мобильники, ордена, сапоги, табачные трубки, разве что потную рубаху не брали Но интересно то что французы и их союзники безусловно не питавшие иллюзий по поводу изъятия у них всего того что они имели в случае полона, при обременяющем их количестве драгоценностей, какую-то часть на определенном промежутке времени все-таки прикапывали. В 1813-1814 годах военнопленных по сашкиному рескрипту выпущали на волю к себе домой, и некоторые из них отрывали свое добро по дороге на родину,а некоторые и не могли этого сделать (помер от чахотки например, от ранения, или от тифа, где-нибудь в саранской губернии, а кладик так и остался)и надо признать что такое было, вот такие кладики существуют и по сю пору. Про серебро в слитках упоминается в разных источниках и не один раз, но ситуация такова что они считались абсолютной собственностью государства, казаки на разных кстати направлениях бывало находили серебряные бруски у пленных или в обозах, но требовалась немедленная их передача гетману, все были в курсе что это за бруски и откуда они, а за государственное имущество можно было так шпицрутеном получить что мало бы никому не показалось да и в общем-то за трофеи кремлевские тоже

 

Упоминание о серебре находил. Правда только о 600 кг. а не о 10 тоннах. Казаки сдали государству. Впоследствие этим серебром был отделан Казанский собор в Петербурге. Я уже писал об этом в теме трофеи. С уважением.

 

Цитата(smol 76 @ 28 Марта 2009, 9:21)
600 кг. Впоследствие этим серебром был отделан Казанский собор в Петербурге.

Казанскому собору было пожертвовано казаками 40 - 60 пудов серебра (в разных документах - разные цифры), Донскому собору - 20000 рублей и 10 пудов серебра. Скольким ещё соборам, церквам и монастырям? Жертвовали казаки, я думаю, не последним, что имели.

 

Количество подводов сугубо приблизительно-теоритическогипотетическое, поскольку с уверенностью сказать сколько могло окозаться подводов в единоместном тайнике точно не сможет сказать ни кто.Возможно существуют несколько схронов.
А вот на счёт того, что могло там быть-тема интересная и предлагаю её продолжить, поскольку поняв приблизительный объём искомого, можно попробывать найти возможное место схрона.

 

Голдмэн, на нашем форуме обсуждалась тема "Золотая карета Наполеона". Перечитайте её, она поможет вам в ваших изысканиях.

 

Цитата(Zabubok @ 29 Марта 2009, 5:40)
Голдмэн, на нашем форуме обсуждалась тема "Золотая карета Наполеона". Перечитайте её, она поможет вам в ваших изысканиях.

Непомогла. А точнее, это вообще не та тема. Например хотелось бы узнать версии о 40 пушечных лафетах и что стало с тем, что на них везлось. Была информация, что на лафетах перевозилось "добро" ,также была информация, что телеги выходили из строя и в них у французов была нужда. Например, если это были сломаные лафеты, тогда всё понятно- на этом месте была сортировка передвижных средств.А так, что- то здесь не сходится. И вообще, кто нибудь знает более или менее точное описание места где именно их нашли?

Цитата(Toulon @ 28 Марта 2009, 2:06)
Про серебро в слитках упоминается в разных источниках и не один раз, но ситуация такова что они считались абсолютной собственностью государства, казаки на разных кстати направлениях бывало находили серебряные бруски у пленных или в обозах

Вот например, а немог ли этот факт- разрозненасти брусков, свидейтельствовать о том что при скажем условно: "затоплении" серебрянной добычи - часть слитков рассасалась по рюкзакам,а потом ещё и выменивалась остальными на какую нибудь "бытовуху".Потому, что если бы Наполеон с серебришком не попращался, то спрос бы за это был, как за хищение полковой казны.

 

Голдмэн, на пушечных лафетах не повезли бы груз государственной важности. На лафетах везлись пушки. По мере потери тягловой силы, бросалась и артиллерия. И не просто бросалась, а тщательно пряталась для того, чтобы русская армия не использовала эту артиллерию по её прямому назначению. Если не было времени прятать, то орудия портились на скорую руку (спиливались цапфы, и заклёпывались). Как я понимаю, орудия с найденых лафетов до сих пор не найдены.
По серебру: перечитайте Бургоня и поймёте, откуда у рядовых гвардейцев появились его слитки. Бургонь упоминает слитки величиною с кирпич (думаю,пудовые).Упоминается и то, что их домой тащить никто не хотел (продавали за золото, меняли на вещи и т.п., благо такая возможность имелась, от Москвы ещё долго барыги тащились за В.А.). Лично я, будь я солдатом В.А., не понёс бы в ранце пару пудовых слитков домой.

 

По большей части арт. просто бросалась, закапывали ооочень редко, известных случаев сокрытия в грунте может с пяток наберется, ну чуть больше.. , с затоплением же это как придется, где припрет так сказать там и оставляли. сть вода сильно рядом хорошо, почему бы не сбросить, хотя бы чуть притопить,.. ее потом доставать все-равно закалебешься, нет воды ну и ... с ней снимаем с лафета забиваем запальное отверстие спец гвоздем или чем придется (с расклепом)и оставляем на дороге, или на обочине, а лафет кромсаем на дрова, причем именно такой метод выведения из строя арт орудий был намного популярней чем геморрой с отпиливанием цапф и закапыванием стволов что называется пердя-м паром,.. отступающая армия была ослаблена и кроме того пушки чаще всего оставляли пачками на спех когда уже нету времени ни на что кроме как делать ноги,- в литературе можно найти примеров массу, да и на биваках уж казалось бы все условия, закапывай не хочу.. ан нет, нет на них не шиша никаких пушек, ни на них не рядом с ними, а если и были когда-то единичные случаи -то это не система и даже не жалкое ее подобие. А система вот- Клепали, оставляли, шли дальше, наши подбирали, оставляли (на кого-то), шли дальше, ну а нам поисковикам дырка от бублика, :P впрочем под водой бублик еще пока сохранился местами, вон с Двины то подняли с вензелями чушку, и не так давно, в 2008 помоему

 

Пока в ВА была какая-то дисциплина - пушки именно закапывались. Это подтверждают донесения Кутузова, письма Богарнэ Бертье. Ней впервые увидел фр. пушки, брошенные боеспособными под Красным и был возмущён этим.