Коротков Иван Александрович. Поиск места захоронения

Давайте вести дискуссию на уровне документов, а не воспоминаний.
Немецкие документы, а их много за 5-7 окт, говорят, что атак на Всходы не было. Кроме того, во Всходах с вечера 5.10 был штаб 11-й тд.
По поводу приведенной Вами карты. В фонде Резф (ЦАМО ф. 219 Оп. 679) практически нет официальных карт, только черновики. Официальные карты должны быть, как минимум, подписаны. Те черновики, которые есть в фонде, противоречат один другому, как по границам между полками, так и по передней линии полков.
Однако, привлекая текстовые документы - оперсводку № 82 к 5:00 9.9.41 и информацию о занимаемых позициях 1283-го сп до ухода, можно утверждать, что сначала 1281 сп остался на своем месте, 1-й б-н 1285-го сп занял позиции убывшего 1283-го сп (согласно сводке 82), а 2 б-на 1285-го сп остались в резерве дивизии.
После возвращения из 43-й армии, 1283-й сп занял новый рубеж - рубеж двух полков 9-й дно: Мышково, Бель, (иск) и часть своего прежнего рубежа до Пятницкого (сводка 129 60-й сд на 2.10.41)
А, т.к. согласно сводке 131 60-й сд на 3.10, положение 1281-го сп упомянуто в связи с Пятницким, то расположение полков было не такое, как на большинстве черновиков карт:
1281 сп от Синьгаево до Пятницкого,
1283-й сп от Пятницкого до Мышково, следовательно 1-й б-н 1285 сп вернулся в свой полк в резерв дивизии.
Поэтому я был неправ, доверившись большинству черновиков карт.

По ходу движения 1281 сп до Угры есть, минимум, 2 реки Даренка и Демина. И Угра это не та река, которую легко форсировать.

Организованно отрываться от кого? Если 23-я пд вечером 4 окт достигла разведбатальоном Речицы, 9-м пп Яблонова и ночью не атаковала?
При этом ПО корпуса и 197-я пд ночевали в Любуни, т.е. на рубеже 17-й сд, от которой до Синьгаево (лев.фланг 60-й сд) более 3-х км.
ПО корпуса выдвинулся из Любуни только в 5:00 5 окт. Прошел по маршруту Синьгаево, Карпово, Ломакино, Овсище, Шевцы, Успех (достиг в 9:40), Елисеево, Слепцы, Кошелики (достиг в 11:30). До этого момента соприкосновения с пр-ком не было. Первый контакт был в Каменке и это была не 60-я сд.
В 17:40 закончил зачистку Глотовки и Оселье, где остался на ночевку. Причем в начале движения ПО корпуса шел поперек полосы наступления 23-й пд, т.е. 23-я пд не должна была возобновлять наступления до прохода ПО корпуса.
Вообще говоря, 7-й ак зарегистрировал на главной полосе обороны оба полка 1281-й и 1285-й сп (по данным 7-го ак в 4-ю армию, согласно опросам пленных и трофейной карте).
Рзведотдел 4-й тгр зафиксировал пленных в р-не ж/д (донесение от 6.10.41 по состоянию на 5.10.41):
"...Р-н вокруг Спас-Деменска.
9 сд. Ю-з пункта (Сп-Д, А.М.). Кажется, только небольшие части. Больше об этой дивизии ничего не известно. Принадлежала к 33 армии.
3-й полк 1-й Ленинской див. перед 46 тк встречен. Не известно, идет ли здесь речь о неизвестной дивизии. Согласно трофейной карте она принадлежала к 33 рез.армии.
60 сд? 1285 сп перед 46 тк встречен. Эта дивизия в начале операции перед фронтом Группы армий была не известна. Донесение нуждается в подтверждении."
Понятно, что 3-й полк 1-й Ленинской и 1285 сп 60-й сд это один и тот же полк.
197-я пд, которая преследовала отходящие части 60-й и 17-й сд за 5 окт продвинулась очень немного, но не из-за сопротивления, а так была поставлена задача - зачистка района. Левая группа - Мышково, правая - Липовость на ж/д к исходу 5.10.41. Данных о боях 197 пд с 60-й сд нет, т.е. этих боев не было.
В донесении 4 тгр (это сведения от 5-й и 11-й тд) установлены все полки 60-й сд - 1281, 1283, 1285, 969 ап и пр.

Возможно все так и было, только текста приказа нет, а "двигались на Всходы" может говорить только о том, что двигались в направлении Всходы.
Где конкретно прорывались полки дивизии предположения есть, но точно сказать, какие это были полки пока сложно.
На рубеже Жули - Вититново - Большая прорывов не зафиксировано, а вот на рубеже Арнишицы прорыв левой колонны 11-й тд был. А правую колонну прорвали в двух местах - у Шибихино и Чебышей, причем в обоих пунктах наши потери были огромными, т.к. атаки начались в 13:30, безуспешно продолжались до 22:30, после чего Чебыши были заняты нашими войсками до 8:00 6.10.
А Шибихино не взяли, а обошли с севера и юга около 22:30

Сообщения объединены, 1 янв 2023, время первого редактирования 31 дек 2022

Не надо винить Попова. В конце августа, когда дно переводили на штаты сокращенной сд, всех "дедов" и "мальцов" отправили домой, причем молодежь зачастую отправляли в военные училища. А чтобы остаться в дивизии, необходимо было приложить определенные усилия. Если Коротков остался, значит он их приложил.

Сообщения объединены, 1 янв 2023

Досадная описка:
читать: "и только ПО дивизии достиг Речицы."
т.к. ПО корпуса сосредоточился в Любуни

 

Доброго Новогоднего утра!

aldr, с наступившим 2023 годом!
Здоровья Вам, благополучия, хорошего настроения, интересных исследований, да и вообще просто всего доброго Вам в этом году!

Не готов вести дискуссию по данному вопросу, так как не изучал документы связанные с 60 сд, не работал с документами архивов по обсуждаемому вопросу.

Но, воспоминания приведенные мной написаны (рассказаны комполка) человеком ставшим военнослужащим в 19 лет в 1917 году, прошедшим все стадии становления военного человека, воевавшего во всех войнах нашей Страны и к 43-м годам жизни в звании полковника был командиром 1281 сп 60 сд.
То есть , речь идет о профессиональном военном, старшем офицере обладающим знаниями ведения боевых действий и руководства личным составом части (соединения).

aldr, при уважении к Вам и Вашим знаниям , не убедите меня, что комполка с таким опытом за плечами, перепутает название н/п Всходы с каким-либо другим населенным пунктом.
Понимаем, что тогда не было навигатора в телефоне и самого нынешнего телефона , но то, что у Берестова (у его штабных офицеров) была карта и вел он колонну не по звёздам или солнцу, нет сомнений.
То, что он зашел в Всходы с северо-востока говорит о том , что атака была продумана , зашел справа там , где его не ждали, то есть задача при удаче ''отрубить'' у противника правую часть Всходы и воспользовавшись ситуацией (удачей) пройти через Угру правее Всходы.
Но, судя по короткому и конкретному описанию боя, ударил справа и занял весь населенный пункт (н/п) , убрал из села противника, переправил машинами хоз.части (и раненых) и также сходу (вероятно восточнее) форсировали реку Угра.
Никогда не поверю, что комполка что-то забыл, от слова ''никогда''
Родился я в офицерской потомственной семье, всю жизнь и по сей день в этой среде, насквозь знаю менталитет нашего старшего офицера.
Ночью разбуди советского (российского) комполка или комдива , доклад будет точным и с конкретными датами.

Взял первую попавшуюся карту в интернете, что бы подтвердить Ваши слова, что с юга на север дислоцировались: 1281 , 1285, 1283 полки, не более того.

Так и было.

Да, конечно понимаю это, но колонна Берестова (по его рассказу) за 2-а км до н/п Всходы встретила колонну с нашей артиллерией и в последствии был бой.
В селе Всходы или рядом в шаговой доступности другой кроме Угры реки нет, так же речь не о пионерской игре ''Зарница'', а река Угра не самое серьезное препятствие для её форсирования полком в 1941 году, в наши дни совсем не проблема.
Да и мост также предполагаю был в Всходах, а термин форсирование применен в связи с тем, что личному составу быстрее (конкретнее) в плавь было уйти на другую сторону, а техника и машины с ранеными ушли предполагаю по мосту в с.Всходы.

Опять же для меня мягко сказать странно сомневаться , в том, что Берестов четко понимал, где находились 1 и 2 полки 6о-й стрелковой дивизии.
Любой мой товарищ имеющий отношение к б/д хоть ночью расскажет: где, что и когда было в последние десятилетия его службы в различных точках, а мы обсуждаем воспоминания полковника Берестова - комполка с колоссальным военным опытом ...

Берестов пишет, что приказ получил от Котельникова по телефону (в устной форме) к ''бабке не ходи'' найти этот приказ думаю не возможно.
Не удивлюсь, в той обстановке устный приказ комдива 60 сд был - и не ''факт'' был ли он подтвержден в письменной форме.
Также: двигаясь или двинулись (или в сторону или как угодно) - в сторону Всходы, понимаем, что не важно как записано, а важно в какую сторону?!
И важно то, что Берестов пишет, что за 2-км до Всходы - тормознулись, встретили и подключили нашу артиллерию и атаковали с северо-востока Н/П и т.д.

aldr, если внимательно прочитаете Вами написанное, то обратите внимание, что временами цитируете меня, то есть цитируете текст тот , где я для удобства своими словами пересказываю смысл фрагментов рассказа Берестова.
- Как написано у Берестова:


Что-то мне подсказывает, что командир полка Берестов выполняя указания комдива 60 сд, знал: от кого он организовано отрывался ...

Конечно сложно это сказать , поэтому ориентируюсь и ссылаюсь на воспоминания полковника Берестова , в моем понимании профессионального военнослужащего и настоящего офицера.

В той теме его никто и не винит, но если внимательно прочитаете тему, то увидите о встречах нашей Кати (ник fidji) с родственницей Вани Короткова и другую информацию роковом участии Попова в судьбе Вани и (на сколько помню) не только его.

В моём понимании тех дней, в той сложившейся ситуации - не самый сложный вопрос оставить пацанов в дивизии, ну а если при помощи Попова, то это вообще не вопрос.

Уходил от этих мыслей и конкретных слов, но конечно он виноват в гибели Вани, при чем однозначно виноват ...
Также , его рассказ(ы) не совпадающий(е) с реальной ситуацией тех дней и событий, конкретно не совпадающие названия н/п ближе к н/п Всходы - вероятно также не просто так ...
Эти мысли оставлю при себе, так как это мои предположения о действиях этого человека, но для меня воспринимать его офицером сложно или неприемлемо ...

 

Вину может установить только суд, не берите на себя лишнего.

Я никого не убеждаю, а лишь излагаю установленные факты или даю свои логические построения на основании установленных фактов.

Для изучения истории необходимо поставить себя на то место и в то время, о котором идет речь. Кроме того, надо мыслить также, как мыслили в то время.
Прикладывать свои сегодняшние мысли к Берестову бессмысленно.
Приведу один пример, с ген.л-том Лукиным при действиях в смоленском окружении, подробнее часть 1 https://aldr-m.livejournal.com/21737.html
Он докладывал в штаб фронта о том, что атакует Смоленск, а на самом деле выставил роту около полуразрушенного моста через Днепр и не давал немцам переправиться, чтобы разрезать окруженную группировку. Факт установлен на основании наших и немецких документов о положении частей в течение нескольких дней. Таким образом, дал возможность окруженным частям практически полностью переправиться через Днепр восточнее, у Ратчино. Да, технику пришлось бросить, но людей вывел.
Более того, история со Смоленским окружением имела продолжение в 1942-м году, когда начались поиски виноватых. И таковой был найден и в июле 1942-го расстрелян по решению ВТ, это был полковник Кириллов, к-р 38 сд, два полка которой сражались у Лукина вместе со 129-й сд, а Кириллов и один полк - под Ярцевым, где им удалось на несколько дней сдержать 7-ю тд. Под Ярцево была брошена т.н. группа Рокоссовского, т.е. он сам и несколько командиров. Так вот Рокоссовский, недавно выпущенный из заключения, не побоялся доложить, что не удержит немцев, если не получит в распоряжение танковую дивизию.

Возвращаясь к началу октября - 33-я армия не случайно не отдала приказ на отход, т.к. Буденный отдал приказ удерживать рубежи и не отходить.
Он "забыл", что отдавая такой приказ, должен был обеспечить его выполнение. И это было на всех уровнях, т.к. "Сталина боялись больше, чем немцев", цитирую Лукина. Отдавая приказ на отход (не важно, устный или письменный), Котельников осознавал, что без последствий для него это не останется. Однако люди были для него важнее. Имея на левом фланге группировку из двух пд и одной тд, на фронте пд и на правом фланге пд, он понимал, что после одного дня боя, когда кончатся боеприпасы, вся дивизия попадет в плен, а при отходе оставались хоть какие-то шансы прорваться с боем и выйти к своим, сохранив людей.
Теперь относительно мемуаров Берестова.
1. Он не назвал населенный пункт, на северо-восточную окраину которого они вышли в 2-х км от Всходов.
Вокруг Всходов есть несколько населенных пунктов:
на расст. 1 км: Обловка, Кресты, Ключи
на расст. 3 км: Коротыново, Станы, Хатисино
на расст. 4 км: Большая, Барсуки
Из всех пунктов бои были только в Большой и прорыва там не было. Наша колонна была зафиксирована только в направлении Большой, около 350 машин, была разбомблена дважды: сначала вечером 5 окт, затем утром 6 окт при отходе от Большой.

Ремарка
Почему немецкие документы до конца октября 1941 года так важны для исследований. Учет и контроль местоположения частей был перекрестный, поэтому донести недостоверные данные было невозможно. Возможны только случайные ошибки в документах, от которых никто и никогда не застрахован. Таковые исключаются параллельными документами.
Передвижения войск контролировались авиаразведкой (каждый пехотный корпус имел эскадрилью тактической разведки, каждая танковая дивизия имела эскадрилью тактической разведки, в армии были эскадрильи оперативной разведки). Бомбардировочные и штурмовые части также докладывали о местоположении войск, т.к. наземные части маркировали свое местоположение во избежании дружественного огня. Арт.части имели своих наблюдателей на переднем крае, которые также информировали о местоположении передовых частей. Части регулярно докладывали о соседях.
Ничего подобного у нас на тот момент не было.
Кстати, рапорт полковника Козлова по маршруту выхода из окружения был поверен именно немецкими документами.
Именно поэтому во всех рапортах (пока не выявленных) и мемуарах командиров 60-й сд речь идет об отходе после тяжелых боев в течение суток. Если бы на тот момент времени кто-то сказал, что отошли без боя, то это уже был бы приговор.

 

Добрый день.

Согласен.
Высказал своё мнение, возможно ошибочное (или не ошибочное), но личное мнение.


Размещу на всякий случай, возможно в будущем найдется какой-либо более точный материал по с.Всходы в октябре 1941 г.
https://ru.calameo.com/read/005317681a6c5de34dfb8?page=1
стр.116

стр.120
- изложение немного ''хромает'' и число 7 октября вероятно просто ошибка, но Всходы упоминает:


стр.121
- упоминает Всходы

 

aldr, Вы вероятно ошибочно каким-то образом разместили свой текст от моего имени?
Этой информации нет в данной теме, да и не помню, чтобы это когда-либо писал?
Не помню такой информации об этих днях в октябре 1941 г.

 

я просто ответил Вам без цитирования вашего текста

 

Насчёт "всех" - точно нет.
Письмо Владимира Маногова, 1925 г.р., в 9 ДНО - связной при штабе батальона, попал без вести:

19 июля
Здравствуй, мама!
Второе письмо я не посылал так долго потому что каждый день ждал отправки домой, так как был приказ отпускать из ополчения шестнадцатилетних (т.е. кому не исполнилось 17 лет). Всех ребят таких собрали и дали справки на получение паспорта в милиции Кировского района Москвы. Мы пошли до ближайшей жел. дор. станции. Но по дороге нас встретил командир дивизии и вернул нас обратно, думая, что у нас были старше 16 лет. Это было 16 июля. Сегодня 19 июля, но пока ничего не слышно о нашем отправлении. Сегодня выдали обмундирование и приняли воинскую присягу. Постепенно отправляют домой инвалидов и непригодных к воинской службе. До сих пор у нас нет номера почтового ящика и тебе нельзя послать мне письмо, в котором я хотел бы узнать, где папа, ты, и как дело с перестройкой дома. Передай всем привет от меня. Может быть, я скоро вернусь. Теперь сплю в шалаше. Занимаемся по-прежнему 10 часов в сутки. Если увидишь Коку Галанова, то передай ему, что в моём полку находится Брянский, которого Кока знает. Кроме того, в нашем полку находится наш учитель по географии. Каждый день к нам приходит пополнение из Москвы. Мне очень хочется белого хлеба, так как тот, который я захватил с собой, давно вышел, а купить здесь негде. Жалею, что не захватил с собой одеяло, которое ты мне давала. Если можно будет тебе приехать, я напишу тебе. Наверное, мы скоро перейдем на новое место. Ну, до свиданья. Вова.

Брянский Вениамин 1924 г.р., который упоминается в письме, также пропал без вести.
Реально из 9 ДНО вернули студентов, 172 человека, список есть в "Памяти народа", направлялись в военные училища и авиашколу.
Ребят 1925 г.р. в списке 9 ДНО 26 человек, практически все - погибшие в плену, добавлены в список дивизии согласно информации из карточек пленных. Думаю, в реальности их было ещё больше.
Также подростки из 9 и 17 ДНО попали в плен - и об этом написала оккупационная газета в Смоленске.

 

Письмо от 19 июля, а отчисление всех лиц непризывного возраста было в 2 этапа: в конце августа и в конце сентября. Но, как обычно, были люди, которые не выполнили приказ. И это были не только дети, но и взрослые. Были и командиры, которые проигнорировали приказ. Полагаю, что одним из таких мог быть и Попов.
По концу августа документы не переписал и пометок не сделал, а по концу сентября сделал пометку:
22.9.41 ЦАМО Ф.135 Оп.12462 Д. 24 ЛЛ. 293
Справка
об укомплектовании дно, входящих в состав 32 армии по состоянию на 20.9.41
...
п. 6 в) на место увольняемых моложе 17 лет и старше 50 лет 2000 чел."

Были ли в деле сами приказы уже не помню за давностью

 

Всем добрый день. Хотел бы выставить протокол допроса односельчанина моего пропавшего без вести прадеда, с которым они вместе были призваны в 1 МСДНО. Может, он как-то поможет по теме. Но у меня вопрос есть еще, как Вы считаете, где же все таки произошло пленение? Допрашиваемый выжил и после отсидки вернулся домой, а вот мой прадед нигде не значится.