Кто подскажет что о судьбе смоленских городов

Dyskusja w 'От истоков по XVII век' rozpoczęta przez użytkownika владимир1, 31 Lipiec 2009.

Strona 3 z 4
  1. Offline

    sileykin SBОХРАНКУЛЬТУРА

    Dołączył:
    10 Listopad 2008
    Wiadomości:
    1 153
    Docenione treści:
    93
    Reputation:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    ЦФО+РБ
    Прошу откликнуться. Нужна информация о волости "Погоновичи". Больше той, что есть в сети. Заранее спасибо.
     
    sileykin, 29 Kwiecień 2010
    #41
  2. Offline

    Юлиа Staff Member

    Dołączył:
    11 Wrzesień 2009
    Wiadomości:
    8 756
    Docenione treści:
    16 249
    Reputation:
    438
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Цитата(владимир1 @ 31 Июля 2009, 10:40)
    Обовль(Блеве, Обловь)
    Ховрач
    Сверковы Луки
    Былев(сев.Вязьмы)
    Бортницы(так понимаю, что это сейчас Ярцево?)
    Молохва
    Крупль
    Басея
    Васильев(Монастырщина?)
    Витрин(Вротовичи?)
    Пацын
    Немикоры(Ниж. и Верх.Немыкари?)
    Погоновичи
    Дросакское
    Лоденицы(Ладыжицы?)
    Ясенское
    Воищина
    Долгомостье.


    попалось ... из статьи директора Угранского музея
    "В давние времена по реке Угра проходила граница московских и литовских владений, а еще более древние времена — северная черта Чернигов-ского княжества. В XII— ХШ вв. в районе деревни Городище (совхоз «Родина») существовал древний город Ховрач"
     
    Юлиа, 12 Luty 2011
    #42
  3. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Staff Member

    Dołączył:
    29 Kwiecień 2008
    Wiadomości:
    4 538
    Docenione treści:
    1 219
    Reputation:
    25
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Городок Ховрач находился в Тверском княжестве. На Угре его не было. Это абсолютно точно.
     
    Кузьмич, 13 Luty 2011
    #43
    Румата lubi to.
  4. Offline

    Юлиа Staff Member

    Dołączył:
    11 Wrzesień 2009
    Wiadomości:
    8 756
    Docenione treści:
    16 249
    Reputation:
    438
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Цитата(Кузьмич @ 13 Февраля 2011, 0:04)
    Городок Ховрач находился в Тверском княжестве. На Угре его не было. Это абсолютно точно.

    тогда непонятно откуда берут:
    "В хiii веке земли по берегам Угры подверглись опустошительным набегам, был разрушен славянский город Ховрач(недалеко от деревни Слободка)"
    http://nasledie.smolensk.ru/~kult/index.php?id=219

    может быть, было несколько городов?:)
     
    Юлиа, 13 Luty 2011
    #44
  5. Offline

    ИРИНА Завсегдатай SB

    Dołączył:
    10 Marzec 2010
    Wiadomości:
    984
    Docenione treści:
    247
    Reputation:
    4
    Из:
    г.Смоленск
    Может и правда было два города Ховрач. Но в монографии П.В. Голубовского "ИСТОРИЯ СМОЛЕНСКОЙ ЗЕМЛИ ДО НАЧАЛА XV СТ. упоминается г. Ховрач именно в районе Угры :blink: :
    "...Непосредственным переходом с восточной в юго-западную часть Смоленской земли является течение р. Угры. Связывающим звеном между этими двумя половинами был город Холм, носивший еще прозвище Брагина. Он был совсем отдан епископии. {76} К северу от среднего течения р. Угры нахонаходился смоленский город Ховрач (прим), а затем владения Смоленской земли переходили в область Десны. Там по верхнему течению Болвы лежала Оболвь. Взимавшаяся с нее гостинная дань указывает, что через нее проходила торговая дорога из Угри в Подесенье. К западу от Оболви, по р. Шуйце была расположена волость Шуйская. Исток Шуйцы сближается с истоками р. Угры, вследствие чего тут, по всей вероятности, был волок, что и объясняется данью в 80 гривен, взимавшейся ежегодно с Шуйской в княжескую казну ....
    примечание: „Того же лета князь Андрей Олгердовичь полотцкии воевал Ховрач да Родне“. (Никон. Лет. ч. 4, 1788 г. стр. 19, под 1367 г.). Теперь на месте Ховрача хутор на р. Ховрачке, впадающей в Днепр с левой стороны (Списки Населен. мест Смолен. губернии, № 4626). О Родне см. далее. Что берега р. Угры принадлежали Смоленской земле, видно из слов летописи под 1147 г.: „и посла я (Святослав половцев) на Смольняны и повоеваша верх Угры“ (Ип. Л. стр. 242)."
     
    ИРИНА, 13 Luty 2011
    #45
  6. Offline

    ua3lpb Завсегдатай SB

    Dołączył:
    6 Styczeń 2010
    Wiadomości:
    457
    Docenione treści:
    502
    Reputation:
    45
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Вязьма
    А мне интересен город Мстиславец,судя по летописям находился где то между Семлевым и Вязьмой и пропал в районе 15го века.Нет ли у кого какой нибудь более точной информации.
     
    ua3lpb, 13 Luty 2011
    #46
  7. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Staff Member

    Dołączył:
    29 Kwiecień 2008
    Wiadomości:
    4 538
    Docenione treści:
    1 219
    Reputation:
    25
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Еще раз повторю, Ховрач средневековых письменных источников один. Он находился в Тверской земле и был волостным центром. Все упоминания в литературе о Ховраче на Смоленщине ошибочные. Этот вопрос специально изучался. Вывод однозначен.
     
    Кузьмич, 13 Luty 2011
    #47
  8. Offline

    Юлиа Staff Member

    Dołączył:
    11 Wrzesień 2009
    Wiadomości:
    8 756
    Docenione treści:
    16 249
    Reputation:
    438
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Спасибо, Кузьмич:)
     
    Юлиа, 13 Luty 2011
    #48
  9. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Staff Member

    Dołączył:
    29 Kwiecień 2008
    Wiadomości:
    4 538
    Docenione treści:
    1 219
    Reputation:
    25
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Если я так категорично говорю, то на это есть основания. Уж поверьте. :)
     
    Кузьмич, 13 Luty 2011
    #49
  10. Offline

    Юлиа Staff Member

    Dołączył:
    11 Wrzesień 2009
    Wiadomości:
    8 756
    Docenione treści:
    16 249
    Reputation:
    438
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Да я ж не возражаю:) Выложила то, что нашлось и очень рада, что Вы уточнили и разъяснили:)
     
    Юлиа, 13 Luty 2011
    #50
  11. Offline

    SIMON Partisan

    Dołączył:
    7 Marzec 2010
    Wiadomości:
    2 433
    Docenione treści:
    1 221
    Reputation:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(ua3lpb @ 13 Февраля 2011, 12:01)
    А мне интересен город Мстиславец,судя по летописям находился где то между Семлевым и Вязьмой и пропал в районе 15го века.Нет ли у кого какой нибудь более точной информации.

    Есть две версии и обе АКР,на Осьме за Семлево и в верховьях Угры.
    Судя по всему на Осьме, обычное городище как и все "города" того времени.
    Копать конечно-же низя, да видемо уже и нечего по причине упоминания в летописи. beer
     
    SIMON, 13 Luty 2011
    #51
  12. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Staff Member

    Dołączył:
    29 Kwiecień 2008
    Wiadomości:
    4 538
    Docenione treści:
    1 219
    Reputation:
    25
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Да, все эти города - обычные небольшие городки-городища. Волостные центры.
     
    Кузьмич, 13 Luty 2011
    #52
  13. Offline

    ИРИНА Завсегдатай SB

    Dołączył:
    10 Marzec 2010
    Wiadomości:
    984
    Docenione treści:
    247
    Reputation:
    4
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Кузьмич @ 13 Февраля 2011, 14:32)
    Еще раз повторю, Ховрач средневековых письменных источников один. Он находился в Тверской земле и был волостным центром. Все упоминания в литературе о Ховраче на Смоленщине ошибочные. Этот вопрос специально изучался. Вывод однозначен.

    Кузьмич, а из - за чего такая путаница г. Ховрач получилась?
     
    ИРИНА, 13 Luty 2011
    #53
  14. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Staff Member

    Dołączył:
    29 Kwiecień 2008
    Wiadomości:
    4 538
    Docenione treści:
    1 219
    Reputation:
    25
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Из-за слабого анализа письменных источников историками конца 19 - первой половины 20 века. А потом просто дублировали ошибочные предположения.
     
    Кузьмич, 13 Luty 2011
    #54
  15. Offline

    ИРИНА Завсегдатай SB

    Dołączył:
    10 Marzec 2010
    Wiadomości:
    984
    Docenione treści:
    247
    Reputation:
    4
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Кузьмич @ 13 Февраля 2011, 17:46)
    Из-за слабого анализа письменных источников историками конца 19 - первой половины 20 века. А потом просто дублировали ошибочные предположения.

    Спасибо за разъяснения. А вообще много ошибок в монографии П.В. Голубовского, насколько это достоверный источник?
     
    ИРИНА, 13 Luty 2011
    #55
  16. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Staff Member

    Dołączył:
    29 Kwiecień 2008
    Wiadomości:
    4 538
    Docenione treści:
    1 219
    Reputation:
    25
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Для своего времени - это было передовое научное исследование. Сейчас, конечно, оно устарело. По определению местонахождения населенных пунктов довольно много ошибочных предположений.
     
    Кузьмич, 13 Luty 2011
    #56
  17. Offline

    Плохиш Новобранец

    Dołączył:
    26 Luty 2011
    Wiadomości:
    2
    Docenione treści:
    0
    Reputation:
    0
    Из:
    Москва
    Цитата(Tempolary @ 31 Июля 2009, 11:05)
    Тоже хочешь удел найти? :)

    Ай забыл же, что ты без МД :) Я из дома ссылки тебе отправлю, на ту информацию, что нарывал, но она вся из интернета.

    а что уже находил?
     
    Плохиш, 26 Luty 2011
    #57
  18. Offline

    Tempolary Завсегдатай SB

    Dołączył:
    14 Listopad 2008
    Wiadomości:
    1 299
    Docenione treści:
    338
    Reputation:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Плохиш @ 26 Февраля 2011, 16:30)
    Цитата(Tempolary @ 31 Июля 2009, 11:05)
    Тоже хочешь удел найти? :)

    Ай забыл же, что ты без МД :) Я из дома ссылки тебе отправлю, на ту информацию, что нарывал, но она вся из интернета.

    а что уже находил?
    Нет, к сожалению. Это моя большая мечта найти удел Смоленского Княжества. Но на имперских битых деревушках они, почемто, не попадаются :)
     
    Tempolary, 26 Luty 2011
    #58
  19. Offline

    Nikolaj энтомолог

    Dołączył:
    15 Grudzień 2008
    Wiadomości:
    13 297
    Docenione treści:
    10 466
    Reputation:
    229
    Страна:
    Serbia
    Из:
    Марс
    Имя:
    Никола
    Интересы:
    Пока в поиске интересов.
    Удел!!!Смоленского княжества???Тока литовкий!
     
    Nikolaj, 26 Luty 2011
    #59
  20. Offline

    Tempolary Завсегдатай SB

    Dołączył:
    14 Listopad 2008
    Wiadomości:
    1 299
    Docenione treści:
    338
    Reputation:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Nikolaj @ 26 Февраля 2011, 20:45)
    Удел!!!Смоленского княжества???Тока литовкий!

    Угу, его и имею в виду, с буквой "Ю".
     
    Tempolary, 26 Luty 2011
    #60
Strona 3 z 4

Poleć tę stronę