Кто подскажет что о судьбе смоленских городов

Тема в разделе "От истоков по XVII век", создана пользователем владимир1, 31 июл 2009.

  1. Offline

    sileykin SBОХРАНКУЛЬТУРА

    Регистрация:
    10 ноя 2008
    Сообщения:
    1.151
    Спасибо SB:
    93
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    ЦФО+РБ
    Прошу откликнуться. Нужна информация о волости "Погоновичи". Больше той, что есть в сети. Заранее спасибо.
     
  2. Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    7.572
    Спасибо SB:
    13.684
    Отзывы:
    360
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Цитата(владимир1 @ 31 Июля 2009, 10:40)
    Обовль(Блеве, Обловь)
    Ховрач
    Сверковы Луки
    Былев(сев.Вязьмы)
    Бортницы(так понимаю, что это сейчас Ярцево?)
    Молохва
    Крупль
    Басея
    Васильев(Монастырщина?)
    Витрин(Вротовичи?)
    Пацын
    Немикоры(Ниж. и Верх.Немыкари?)
    Погоновичи
    Дросакское
    Лоденицы(Ладыжицы?)
    Ясенское
    Воищина
    Долгомостье.


    попалось ... из статьи директора Угранского музея
    "В давние времена по реке Угра проходила граница московских и литовских владений, а еще более древние времена — северная черта Чернигов-ского княжества. В XII— ХШ вв. в районе деревни Городище (совхоз «Родина») существовал древний город Ховрач"
     
  3. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо SB:
    1.082
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Городок Ховрач находился в Тверском княжестве. На Угре его не было. Это абсолютно точно.
     
  4. Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    7.572
    Спасибо SB:
    13.684
    Отзывы:
    360
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Цитата(Кузьмич @ 13 Февраля 2011, 0:04)
    Городок Ховрач находился в Тверском княжестве. На Угре его не было. Это абсолютно точно.

    тогда непонятно откуда берут:
    "В хiii веке земли по берегам Угры подверглись опустошительным набегам, был разрушен славянский город Ховрач(недалеко от деревни Слободка)"
    http://nasledie.smolensk.ru/~kult/index.php?id=219

    может быть, было несколько городов?:)
     
  5. Offline

    ИРИНА Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    985
    Спасибо SB:
    220
    Отзывы:
    2
    Из:
    г.Смоленск
    Может и правда было два города Ховрач. Но в монографии П.В. Голубовского "ИСТОРИЯ СМОЛЕНСКОЙ ЗЕМЛИ ДО НАЧАЛА XV СТ. упоминается г. Ховрач именно в районе Угры :blink: :
    "...Непосредственным переходом с восточной в юго-западную часть Смоленской земли является течение р. Угры. Связывающим звеном между этими двумя половинами был город Холм, носивший еще прозвище Брагина. Он был совсем отдан епископии. {76} К северу от среднего течения р. Угры нахонаходился смоленский город Ховрач (прим), а затем владения Смоленской земли переходили в область Десны. Там по верхнему течению Болвы лежала Оболвь. Взимавшаяся с нее гостинная дань указывает, что через нее проходила торговая дорога из Угри в Подесенье. К западу от Оболви, по р. Шуйце была расположена волость Шуйская. Исток Шуйцы сближается с истоками р. Угры, вследствие чего тут, по всей вероятности, был волок, что и объясняется данью в 80 гривен, взимавшейся ежегодно с Шуйской в княжескую казну ....
    примечание: „Того же лета князь Андрей Олгердовичь полотцкии воевал Ховрач да Родне“. (Никон. Лет. ч. 4, 1788 г. стр. 19, под 1367 г.). Теперь на месте Ховрача хутор на р. Ховрачке, впадающей в Днепр с левой стороны (Списки Населен. мест Смолен. губернии, № 4626). О Родне см. далее. Что берега р. Угры принадлежали Смоленской земле, видно из слов летописи под 1147 г.: „и посла я (Святослав половцев) на Смольняны и повоеваша верх Угры“ (Ип. Л. стр. 242)."
     
  6. Offline

    ua3lpb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 янв 2010
    Сообщения:
    430
    Спасибо SB:
    454
    Отзывы:
    34
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Вязьма
    А мне интересен город Мстиславец,судя по летописям находился где то между Семлевым и Вязьмой и пропал в районе 15го века.Нет ли у кого какой нибудь более точной информации.
     
  7. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо SB:
    1.082
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Еще раз повторю, Ховрач средневековых письменных источников один. Он находился в Тверской земле и был волостным центром. Все упоминания в литературе о Ховраче на Смоленщине ошибочные. Этот вопрос специально изучался. Вывод однозначен.
     
  8. Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    7.572
    Спасибо SB:
    13.684
    Отзывы:
    360
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Спасибо, Кузьмич:)
     
  9. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо SB:
    1.082
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Если я так категорично говорю, то на это есть основания. Уж поверьте. :)
     
  10. Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    7.572
    Спасибо SB:
    13.684
    Отзывы:
    360
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Да я ж не возражаю:) Выложила то, что нашлось и очень рада, что Вы уточнили и разъяснили:)
     
  11. Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    2.435
    Спасибо SB:
    1.217
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(ua3lpb @ 13 Февраля 2011, 12:01)
    А мне интересен город Мстиславец,судя по летописям находился где то между Семлевым и Вязьмой и пропал в районе 15го века.Нет ли у кого какой нибудь более точной информации.

    Есть две версии и обе АКР,на Осьме за Семлево и в верховьях Угры.
    Судя по всему на Осьме, обычное городище как и все "города" того времени.
    Копать конечно-же низя, да видемо уже и нечего по причине упоминания в летописи. beer
     
  12. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо SB:
    1.082
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Да, все эти города - обычные небольшие городки-городища. Волостные центры.
     
  13. Offline

    ИРИНА Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    985
    Спасибо SB:
    220
    Отзывы:
    2
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Кузьмич @ 13 Февраля 2011, 14:32)
    Еще раз повторю, Ховрач средневековых письменных источников один. Он находился в Тверской земле и был волостным центром. Все упоминания в литературе о Ховраче на Смоленщине ошибочные. Этот вопрос специально изучался. Вывод однозначен.

    Кузьмич, а из - за чего такая путаница г. Ховрач получилась?
     
  14. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо SB:
    1.082
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Из-за слабого анализа письменных источников историками конца 19 - первой половины 20 века. А потом просто дублировали ошибочные предположения.
     
  15. Offline

    ИРИНА Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 мар 2010
    Сообщения:
    985
    Спасибо SB:
    220
    Отзывы:
    2
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Кузьмич @ 13 Февраля 2011, 17:46)
    Из-за слабого анализа письменных источников историками конца 19 - первой половины 20 века. А потом просто дублировали ошибочные предположения.

    Спасибо за разъяснения. А вообще много ошибок в монографии П.В. Голубовского, насколько это достоверный источник?
     
  16. Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо SB:
    1.082
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Для своего времени - это было передовое научное исследование. Сейчас, конечно, оно устарело. По определению местонахождения населенных пунктов довольно много ошибочных предположений.
     
  17. Offline

    Плохиш Новобранец

    Регистрация:
    26 фев 2011
    Сообщения:
    2
    Спасибо SB:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Цитата(Tempolary @ 31 Июля 2009, 11:05)
    Тоже хочешь удел найти? :)

    Ай забыл же, что ты без МД :) Я из дома ссылки тебе отправлю, на ту информацию, что нарывал, но она вся из интернета.

    а что уже находил?
     
  18. Offline

    Tempolary Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 ноя 2008
    Сообщения:
    1.273
    Спасибо SB:
    285
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Плохиш @ 26 Февраля 2011, 16:30)
    Цитата(Tempolary @ 31 Июля 2009, 11:05)
    Тоже хочешь удел найти? :)

    Ай забыл же, что ты без МД :) Я из дома ссылки тебе отправлю, на ту информацию, что нарывал, но она вся из интернета.

    а что уже находил?
    Нет, к сожалению. Это моя большая мечта найти удел Смоленского Княжества. Но на имперских битых деревушках они, почемто, не попадаются :)
     
  19. Offline

    Nikolaj энтомолог

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    10.333
    Спасибо SB:
    3.624
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Serbia
    Из:
    Марс
    Имя:
    Никола
    Интересы:
    буль-буль,ням-ням!
    Удел!!!Смоленского княжества???Тока литовкий!
     
  20. Offline

    Tempolary Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 ноя 2008
    Сообщения:
    1.273
    Спасибо SB:
    285
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Nikolaj @ 26 Февраля 2011, 20:45)
    Удел!!!Смоленского княжества???Тока литовкий!

    Угу, его и имею в виду, с буквой "Ю".
     

Поделиться этой страницей