Немецкие десантные операции на Смоленщине

Я уже писал, что это немчики выдавали желаемое за действительное. Но Вы упорно не читаете, что пишут Ваши визави.

 

Ага. так выдавали, что 16-го бои в Ярцево шли, а не только на станции, которая, как Вы знаете, в отдалении от города находится.

 

Ох.... Не хотел затрагивать вопрос о танкетках. Но придется...
Что есть "танкетка"? Малая (как правило) двухместная легкобронированная гусеничная машина с пулеметным вооружением. Откуда они могли взяться у десанта - мне не понятно.
По поводу трофейной техники Красной Армими. Во-первых, ее еще надо захватить. Было ли у кого во время этого глубокого прорыва. Во вторых, для ее использования необходим обученный экипаж, как минимум, механик водитель. Они были среди десантников?
И еще. Никаких сведений о боях с трофейной техникой в донесениях нет.

 

минометы и артиллерию можно перевозить на самолетах, а не на планерах. Наши войска в Смоленске, все, что восточнее это тыл СА. Транспортные операции по снаюжению десанта боеприпасами и вооружением не исключают проведение десантной операции.

Сообщения объединены, 10 ноя 2016, время первого редактирования 10 ноя 2016

В каком отдалении? Вы шутите.

Сообщения объединены, 10 ноя 2016

В то время за танкетку могли принять все что угодно и немецкий мотоцикл на гусеницах. Я то же на наммере никогда не ездил... приперло сел и поехал.

 

Минометы можно. А вот с артиллерией не получается... В дверь не пролазит

 

Писать для Вас типа -"мат часть учи", считаю не достойным и оскорбительным. Вот кое что из общедоступного.
Специфическими для парашютно—артиллерийских подразделений были легкие безоткатные орудия. Отдача у них почти полностью отсутствовала, поэтому можно было обходиться без тяжелого лафета и устанавливать ствол на шасси из легкого металла. Еще до войны на заводах Круппа было разработано 75–мм орудие LG1 с дачьностью стрельбы 6500 м и возможностью поражения бронированных целей. После того, как «Рейнметалл» создал для него новый лафет, орудие было принято на вооружение под обозначением LG40. Эти пушки применялись уже в боевых действиях на Крите. Использовавшиеся в малом числе с 1941 г. 105–мм версии LG40/1 и LG40/2 отличались только элементами строения лафета. С 1942 г. они были заменены 150–мм LG42. Производство безоткатных орудий в Германии продолжалось до 1944 г. Затем отказ от широкомасштабных воздушно—десантных операций сделан их практически бесполезными.

Из зенитных орудий следует упомянуть о 20–мм автоматической пушке Flak38, которая выпускалась в варианте для парашютных войск, отличавшемся легким складным лафетом. Он позволял применять орудие для борьбы и с воздушными, и с наземными целями. Сходным образом был модифицирован и 20–мм MG 151/20. Разрабатывавшаяся легкая пехотная пушка lelG 18F тaк и не пошла дальше прототипа. Из реактивного пехотного оружия следует сказать о 150–мм Do—Gerat — этот реактивный гранатомет в ограниченном количестве применялся парашютистами уже в 1941 г. В 1944 г. специально для десантников был разработан однозарядный огнемет «Einstossflammenwerfer 46». Он обеспечивал выброс струи пламени на дистанцию до 27 метров в течение 0,5 секунды.

Сообщения объединены, 10 ноя 2016, время первого редактирования 10 ноя 2016

Вот вам техника, мотоциклы...
Благодаря своей надёжности и ходовым качествам R75 зарекомендовал себя в частях самым лучшим образом. Он использовался в разведывательных подразделениях пехотных и танковых корпусов, мотоциклетно-стрелковых частях, в фельдполиции и жандармерии, на нём передвигались старшие офицеры, связисты, перевозились раненые и т.п. Кроме того он являлся единственным транспортом немецких десантников и перемещался по воздуху на внешних подвесках самолётов Ю-52.

 

Ну вот, моя неуклюжая попытка пошутить...

Теперь серьезно. Хочу поделиться своими мыслями.
Строго говоря, доказать, что десантных операций не было, просто невозможно. Ведь единственный аргумент в пользу их отсутствия "доказательств наличия десантных операций не обнаружено". И других аргументов быть просто не может. Но на этот аргумент всегда есть контраргумент "не обнаружено это значит, что не обнаружено, а не что их не было".
Т.е. убедительно можно доказать только то, что они были (обнаружив неопровержимые свидетельства или по совокупности свидетельств сделать единственно возможный вывод).
Поэтому целесообразно доказывать лишь наличие десанта, его отсутствие доказывать бессмысленно.

Их этого должна вытекать методика рассуждений. Берется конкретный факт и рассматривается, доказывает он наличие десанта или нет.
Если подтверждающих фактов накопится достаточно - можно будет сделать вывод, что десант был. Если не достаточно, то увы, все останутся при своих.

На данный момент я придерживаюсь мнения, что десанта не было, поскольку не вижу реальных задач, который бы мог решать десант в этой операции. И пока что все сведения о наличии десанта можно объяснить иными способами.

 

Будем придерживаться Вашей методики. Вы считаете, что реальных задач проведения операции не было, я считаю, что было и привел аргументы. ВсЁ тупик. Идем дальше- берется реальный факт.... за его существование говорят куча документов в советских архивах, против говорит только беллетристика.
Кроме разрушенных планеров которых не было, какие вещественные доказательства Вы готовы принять? Документы архивов ,везде доказательство но в нашем случае нет...

 

Я такого никогда не утверждал. Но обращал внимание, что слово "десант" в донесениях не является безоговорочным доказательством, поскольку десантом с высокой долей вероятности могли назвать то, что им не являлось. Нужно анализировать документ в целом и пытаться понять, действительно ли речь идет про воздушный десант или так названы прорвавшие сухопутные части немецкой армии.
Увы, другого способа не вижу. Как я уже писал выше, не потому, что считаю авторов донесений врунами. Они писали то, что думали. На каком основании они так думали, это другой вопрос. Ведь вступая в бой с какой-то неожиданно появившейся немецкой группой, что должен подумать командир? Десант! И не потому, что он видел, как они высадились, а потому, что иное ему не пришло в голову. Никто и вообразить не мог, что это немцы прорвались на 100 км. Особенностей десантной военной формы, думаю, в тов время никто не знал. Ну или мало кто знал. Поэтому вывод о десанте, делали не на основании реального обнаружения процесса десантирования, а по следствию - вступлению в боевое взаимодействие с немцами. Вот и получается, что десантом называли любое внезапно появившееся немецкое подразделение.

Любые. Причем, не только вещественные. Судя только по одному из донесений, в плен взяты не менее 200 десантников. Наверняка их допрашивали. Протокол допроса - очень хорошее доказательство. Кроме того, по результатам допросов должны были быть какие-то доклады вышестоящему начальству. Тоже серьезное доказательств. Т.е. какие-либо документальные подтверждения (помимо донесений) обязательно должны были остаться.

Сообщения объединены, 10 ноя 2016, время первого редактирования 10 ноя 2016

Как уже написал, на данный момент считаю, что десанта не было. Но это не означает, что я ни при каких условиях не соглашусь, что он был. Более того, я даже не удивлюсь, если доказательства десанта найдутся. Про начало войны мы знаем настолько мало, что ничему удивляться нельзя. Я уже приводил пример, что по всем имеющимся документам танки в обороне южной части Смоленска не участвовали. Однако, они там есть. 4 подбитых танка на улицах города. И никто пока вразумительно объяснить не может, откуда они там взялись. Точно так же может быть и с десантом. Нужно собирать информацию и не делать скоропалительных выводов. Ни в ту, нив другую сторону.
Как-то так...

 

Возвращаюсь к ранее написанному - ...16 июля в районе Ярцево противник высадил крупный парашютный десант ..... Именно парашютный. И войска и гражданские наблюдали высадку десанта с парашютами. В другом донесении сказано про транспортные самолеты, которые приземлились северо-западнее Ярцева. Десантников брали в плен именно десантников, а не танкистов. Возможно в архивах особых отделов частей которые их побили и пленили и есть протоколы допроса, но пока все эти бумаги недоступны для нашего прочтения. Авторы донесений и приказов писали не то , что думали, а то что видели. Видели сами или их подчиненные. И Вы опять про особенности формы десантной пишите... какие особенности? Вот Вам фото десантников при высадке на Крит, какие тут особенности (это 5-я горнострелковая), какие особенности, что за бред...

 

А какие десантные подразделения участвовали в парашютной высадке под Ярцево????

 

Ты или трусы надень, или крест сними(с)
На ходу переобувается) Ну раз планеры не канают, десант парашютный, а мотоциклы под крыльями, и кеттенкрады и безоткатки.

Это Вы дурака упорно из себя строите. Станция Ярцево и пристанционный посёлок на западном берегу Вопи, сам город на восточном.

Сообщения объединены, 10 ноя 2016, время первого редактирования 10 ноя 2016

Aml, доказывание чего-либо Березе-9 - напрасный труд. даже с использованием логических конструкций и документов.

 

Ты трусы можешь не надевать, да и крест не снимай, просто мозг включи если он есть....В донесениях про планеры ни кто не сообщает , речь идет только о парашютах и самолетах. Где мотоциклы и пушки были тоже х.з. под крыльями или нет не знаю (и вообще были ли пушки то же не знаю). Про доказательства- какие документы вы привели в подтверждение, что десанта не было? А о том, что он был их куча, но Вам на них наср...ть. А спор наш постепенно скатывается в плоскость - "сам дурак". Два человека смотрят на один и тот же стакан и один говорит, что он пуст на половину, другой, что он полон на половину.

Очень правильный и своевременный вопрос, если на него ответить, то и спора этого бестолкового не будет. Но как узнать пока не знаю, нужно лезть а врхив и читать документы особистов из 38-й.

 

Если у десанта не было мотоциклов, танкеток и орудий, число десантников было меньше 1000, значит сведения, содержащиеся в боевых донесениях, как бы сказать, ээээээ, не совсем точны. Донесение писалось после окончания боя, пленные были налицо, а сведения о десанте какие-то размытые. Странно....
И это... На Вы пожалуйста, не в обезьяннике общаетесь.

Для тех, кто не утратил способности мыслить критически и дружен с логикой: http://grossgrisly.livejournal.com/86136.html#comments

 

Вы опять из белого делаете черное. Вот только понять не могу-зачем? Были ли у десанта мотоциклы - не знаю (упоминаний не нашел). Артиллерия была- какая не знаю( могли быть минометы могли быть легкие орудия). Танки или танкетки были, но принадлежали ли они десанту или передовым частям вермахта или были захвачены у наших войск то же не знаю. Есть донесения которые писались после боя, а есть приказ на уничтожение десанта, который писался явно до боя и писали его не от балбы, а на основании ранее поступивших сведений (донесений). Размытые сведения о десанте, это понятно - война.... и не лучший ее период. Посмотрите на документы о захоронении наших солдат 44го 45 годов. Там и схемы и карты и размеры все есть . А в первые месяцы войны, какие схемы, где упал там и могила.
Была ли тыща десанта, трудно сказать (у страха глаза велики), но то что десант был и скорее всего по принципу Критского, сомневаться не приходится.

 

Можно взглянуть на него?

Сообщения объединены, 10 ноя 2016, время первого редактирования 10 ноя 2016

Эта пять!!! А пацаны-то не знают про Крит-на-Вопи!

Сообщения объединены, 10 ноя 2016

Для тех, кому лень ходить по ссылкам (хотя в ней ещё очень много интересного)
"...А кроме того, надо разобраться, что имелось тогда в виду под словом «десант».
Стремительно прорвавшись от Шилова к Смоленску и от Быхова в тылы наших 13-й и 4-й армий, немцы совершенно внезапно для армий Резервного фронта в ряде пунктов выскочили туда, где эти армии еще только-только заканчивали занятие оборонительных рубежей. Обстановка была полна неожиданностей, и в этой обстановке прорывы мелких и даже крупных немецких танковых и моторизованных групп часто воспринимались именно как десанты.
«Десант», «десант», «десант»... В те дни это слово буквально сидело в ушах. Причем приставка «авиа» постепенно исчезала, говорили просто «десант», и чем дальше, тем чаще под этим словом понималось нечто не установленное по своему первоначальному происхождению. Сверху запрашивали: «Как там с ликвидацией десанта, о котором вы докладывали?» А снизу, уже не вдаваясь в объяснения того, десант это или не десант, сообщали о принятых мерах.
Вполне допускаю, что ко времени встречи с нами генерал Ракутин уже понимал, что речь шла не о десанте (тем более что он упоминал о целой немецкой дивизии), но в разговоре еще продолжал употреблять это въедливое слово. " (Симонов К.М. Разные дни войны. Дневник писателя - М.: Художественная литература, 1982. http://militera.lib.ru/db/simonov_km/1_08.html
Береза-9, К.М. Симонов для Вас авторитет?

 

За десант приняли 39 мотокорпус 3 танковой группы генерала Гота прорвавшиеся из Духовщины и 15 июля перерезовшые шоссе Москва Минск.

 

Категорически не согласен.
Во-первых, я не доказываю что-либо Березе-9, а пытаюсь разобраться.
Во-вторых, нет 100% уверенности, что десанта не было. Равно как и 100% доказательств, что десант был.
Но этот эпизод прочно вписан в отечественную историографию. Выяснить, как было на самом деле, весьма интересная задача. А для этого выяснения необходим анализ доказательств как "за", так и "против". В этом анализе аргументы Березы-9 играют важную роль.

Выше я уже писал, что для доказательств десанта мало слова "десант" в донесении. И сегодня нашел донесение, в котором есть всё, что я хотел увидеть в качестве подтверждения. Итак, тот же временной отрезок, 15 июля 1941 г. Тоже Смоленщина, район Колодни.

Какие сведения есть в донесении?
1. Обнаружена десантная группа. Она обезврежена.
2. Обнаружены и переданы в штаб средства десантирования (парашюты).
3. Десантники допрошены, выявлен состав группы, ее цели, место подготовки, аэродром вылета.

Какие могут быть вопросы к такому донесению? Никаких. Достоверность сомнений не вызывает. 100% это десантная группа. Впрочем, никто и не спорил с тем,что заброски немецких диверсионных групп в тыл наших войск на Смоленщине имели место быть.

Еще один вывод, который можно сделать из донесения: десантные группы могли быть вооружены не только стрелковым вооружением, но и легкими минометами. Это уже информация к размышлению по поводу событий в Ярцево.

 

Aml, такая десантная группа выбрасывается из одного самолёта. Даже с миномётом

 

Симонов парень хороший, но все это беллетристика , как и другие источники которые Вы приводите. Документов противника, об отсутствии десанта под Ярцево Вы не приводите, аргументов приведенных в теме ранее- не воспренимаете. Думаю дальнейшая дискуссия на данную тему с Вами бессмысленна . Схожесть десантной операции на Крите и на Вопи в том, что использовался как парашютный десант так и самолетный. Еще раз обращаю Ваше внимание, что на Крите в качестве десанта на самолетах использовали горных стрелков. Под Ярцево на самолетах могли высаживаться и пехота и матросы, кто угодно (в 45 году парашютами матросов сбрасывали в Берлин). Про приказ повторяться не буду он в теме есть,приказ от 21 июля, задачи по разгрому десанта ставит и на 22е и на 23 июля. Тобишь первые упоминания о десанте в донесениях 16 июля, на основе этих донесений он и был сверстан , бои шли до 23 го.