Цитата(Zabubok @ 01 Ноября 2008 16:25) Ludwig, там, где до войны на смоленщине были деревни и поля, сейчас кусты да леса. Позаросло всё. С этим и не спорю... Вопрос,а это применительно к чему?
Цитата(Ludwig @ 01 Ноября 2008 16:53) Цитата(Zabubok @ 01 Ноября 2008 16:25) Ludwig, там, где до войны на смоленщине были деревни и поля, сейчас кусты да леса. Позаросло всё. С этим и не спорю... Вопрос,а это применительно к чему? Т.е., если десантирование было, оно могло проходить там, где сегодня растёт лес . Ну если данную сторону рассматривать подробно, то можно посмотреть по довоенной карте.
Как изменился ландшафт с тех времен не знаю.Надо брать старую карту и новую.Вот Ярцево со спутника.Или на месте смотреть. Самое походящее место для выброски поле.Я уже писал и повторюсь,местность для десантирования не самая подходящая,а тем более в масштабах описанных в источнике... Вот еще парочка карт,может пригодится. 1 и 2
А вот еще упоминание. "В 10 часов утра немецкий десант (300 парашютистов) высадились около штаба 33-й армии в Гайдуках. Во время боя сводного отряда охраны и штабистов, командующий, комбриг Онуприенко, принимает решение передислоцировать штаб в Куземки на Варшавском шоссе. На новом месте связь со своими дивизиями командующему наладить не удалось. Комбриг, в конце дня, видев отступающие по шоссе разбитые части и слыша надвигающийся рев танков, приближавшихся к шоссе драпанул со штабом впереди всех на восток, оставив и свои дивизии и свою охрану на произвол судьбы." http://smol1941.narod.ru/glava2.htm/ · Прошу заметить, как только пошла речь о десантуре, так и командиры высшего звена драпанули.
И далее не менее интересное описание... Собеников разрешил отступление разбитым 53-й, 211-й, дивизиям дальше за Спас- Деменск, а 149-й, 113-й дивизиям совместно с 17-й и 60-й, брошенными их командующим 33-й армии комбригом Онуприенко, организовать оборону у Спас-Деменска. Так как проводная связь со штабом 43-й армии отсутствовала (что не мудрено, штаб Резервного фронта был за 135 километров по прямой от штаба 43-й армии в Любуне - попробуй найди повреждение!) Буденный посылает генерала Богданова "навести порядок" в 43-ю армию. Богданов - это тот самый генерал НКВД, который командовал из того же Гжатска Фронтом резервных армий еще в июле 1941-го. Тогда он, скорее Ставка, по его докладам, тоже были не довольны Ракутиным, медлящим с уничтожением вражеского десанта под Ельней. А "десант" оказался, вдруг, 10-й танковой дивизией немцев, не считая пехоты, который и перебил почти все танки у Ракутина.... А как дело обстояло с войсками ПВО,состав,дислокация?Есть у кого-нибудь информация? Для высадки 300 человек,надо было задействовать 19 самолетов (в транспортный юнкерс помещалось 16 человек).Для того чтобы снизить площадь рассевания самолеты должны были лететь с плотном строю. Хорошая мишень для зениток. И откуда цифра 300 человек,не сидели же они и считали их?
Есть у Юрия Мухина книга "Если бы не генералы". Так вот, я считаю, что если начну говорить все, что я думаю исходя из того, что прочитал за годы про войну и сам там видел, то меня нужно и должно забанить на веки вечные за нелюбовь и клевету. Но я считаю, пока мы открыто не начнем писать о генералах и полковниках, бросавших свои войска с перечислением их должностей, то мы никогда не поймем, что же происходило и происходит. Пример №1 из жизни. Занимался 6-й ДНО(24 армия). Оказывается, что штаб дивизии был уничтожен в Мойтево 4 октября(1 км сев.вост.Ельни), так считали все выжившие из состава полков. И, о радость, нахожу записки ком. комендантского взвода данной дивизии. Пишет, 4-го со стороны Ельны в направлении Мойтево выдвинулась пехота немцев, но была отбыта подразделениями, охраняющими штаб. После этого позвонил Ракутин с приказом начать отход. Штаб СРАЗУ отключтился от линий связи и через тридцать минут убыл в направлении Волочка, бросив полки без управления. Люминь! Далее появились новые командиры, которые взяли на себя обязанности штаба. Так что не немцы его уничтожили, а он сам самоуничтожился. Пример №2. 1996 год. Начало марта. Войска наши в чечении крепко придавили. Многие были отрезаны от своих, но бодались. Вертушек для вывоза рененых не было, бо все вожди, как военные, так и гражданские решили смыться, бо пахло крепко керосином. Вертушки, как такси расхватали. Потом, через несколько дней, они появились с гордым видом и потребовали всех бодавшихся отчитаться о проделанной работе. Тема сложная, конфликтная, но надо о ней говорить. Штабы за 150 км? )) А где-то у нас было иначе? Я не даром писал за Гудериана. В одном танковом полку 2-й танковой группы немцев наметился прорыв. Сразу же в это место прискочил "быстоходный Гейнц", здесь же он встретил примчавшегося сюда командира корпуса. Круто? Да! Вот наши и не понимали, как немцы воюют, и всюду мерещились неимоверные массы десантов. Например, обороной Севастополя у нас руководил Буденный, из Краснодара!
Цитата пока мы открыто не начнем писать о генералах и полковниках, бросавших свои войска с перечислением их должностей, то мы никогда не поймем, что же происходило и происходит Уже пишут,но к сожалению не так часто.На мой взгляд хороший пример книга В.Бешанова "Ленинградская оборона" и особенно описания действий 2-й Ударной Армии... Цитата Тема сложная, конфликтная, но надо о ней говорить. Сложная бесспорно,но конфликтовать думаю не стоит Обмен инфой,мнениями,факты и постепенно сложится более или менее достоверная картина тех событий. Цитата Вот наши и не понимали, как немцы воюют, и всюду мерещились неимоверные массы десантов. Это по моему в самою точку!
По поводу средств ПВО. Если рассматривать все железо, которое осталось в районе, например, Ратчинской переправы, то там массы коробок от крупнокалиберных пулеметов. При этом на сайте потерь немцы признают там, над переправой, сбитие только одного Юнкерса-87.
Мое мнение,если бы попытка высадки была (допустим),то Ю-52 в этом списке потерь тоже бы присутствовали.Слишком легкая мишень.Из вооружения только пулемет в хвостовой части на верхней турели и два в боковых окнах... Цитата на сайте потерь А ссылочку можно?
Это, если не ушибаюсь, сайт "Уголок неба". Данные там есть по маркам самолетов, вплоть до имени летчиков и бортовых номеров. Ссылки под рукой нет, надо поискать. Добавлено: [mergetime]1225895477[/mergetime] http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju.../ju87loss1.html 96-й по списку. Добавлено: [mergetime]1225895551[/mergetime] Потери Люфтваффе http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html
За ссылку спасибо Кем и как сбит не понятно,графа пустая.Походу пропавшие безвести.Жаль по Ю-52 статистики на 41-год нет.
Тут фишка еще в том, что при отработке нашими военными двух игр в январе 41-го особое внимание уделялось борьбе с массовыми десантами немцев. Даже гражданское население натаскивалось на борьбу с десантами. Например в воскресенье 22.06.41 в Минске планировались народные гулянья, открытие вновь созданного озера, несколько оркестров, 60 прогулочных лодок и .... И! Учения по борьбе с парашютистами!!! Их роль должны были выполнять несколько десятков спортсменов-парашютистов, которых должны были десантировать с самолетов. То есть, тема усиленно муссировалась как в военной среде, так и в гражданской. И ничего удивительного в том нет, что во время войны все немцы с танкетками и без оных в нашем тылу стопудово признавались десантниками. Хотя признаю, что тема десантов на нашей территории на начальном этапе войны - тема очень интересная. И то что они были, пусть и не массовые - не вызывает у меня сомнения, только в шелухе сплетен на эту тему очень тяжело найти зёрна достоверной информации.
Цитата Тут фишка еще в том, что при отработке нашими военными двух игр в январе 41-го особое внимание уделялось борьбе с массовыми десантами немцев. И как мне кажется внимание этому уделялось не зря.Советское командование не могло не знать о достаточно успешных десантных операциях немцев по захвату Норвегии и Дании в апреле 40-го,о захвате крепости Эбен-Эмаэль в Бельгии,вторжении в Нидерланды. Цитата Даже гражданское население натаскивалось на борьбу с десантами. Например в воскресенье 22.06.41 в Минске планировались народные гулянья, открытие вновь созданного озера, несколько оркестров, 60 прогулочных лодок и .... И! Учения по борьбе с парашютистами!!! Их роль должны были выполнять несколько десятков спортсменов-парашютистов, которых должны были десантировать с самолетов. Впервые встречаю подобное упоминание. А откуда взято? Цитата то что они были, пусть и не массовые И не могли они быть массовыми.Победа на Крите (в конце мая 41-го)обошлась немцам дорогой ценой и в людях и в технике. Упоминание десанта в боевых донесениях в первые дни войны.Не перестает удивлять колличество десантников. Западный фронт БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 005/оп ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ ВОЙСК ОКРУГА Серия “Г” Начальнику Генерального штаба Красной Армии БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 005/оп МИНСК 22.6.41 13.00 Первое. Противник крупными силами форсировал р. Неман между Друскининкай и Гожа и развивает наступление [в направлении] Поречье. Противостоявший полк 56-й стрелковой дивизии почти полностью уничтожен. В районе Граево высажен десант. Левый фланг 3-й армии к 13 часам держался прочно.... .....16 часов 20 минут Нача (предположительно с 10 часов 52 минут) с 20 самолетов опустились до 400- 500 парашютистов. 17 часов 45 минут Радунь с 17 самолетов – 300-500 парашютистов районе Марцинконис (Марцинканце) – незначительная группа. ......Вывод: 1. Противник, имея значительное превосходство в воздухе, при взаимодействии авиации, танковых и парашютных частей стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта концентрическими ударами в направлении Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск отрезать основные коммуникации. ...... ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 1 К 22 ЧАСАМ 22 ИЮНЯ 1941 г. О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ФРОНТА ЗА 22 ИЮНЯ 1941 г. Серия “Г” ОПЕРСВОДКА № 1 К 22.00 22.6.41 ШТАБ ЗАПФРОНТА МИНСК .....Противник в течение дня выбросил воздушные десанты в районах: восточнее Белосток – 17 человек, Браньск, Б. Берестовица (Велько-Берестовица) – 10 человек, Радунь, Нача – численностью до 1000 человек. Против последнего выслан полк истребительной авиации и полк бомбардировочной авиации..... ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 2 К 10 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г. О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ФРОНТА Серия “Г” ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 2 К 10.00 23.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА МИНСК .....Кроме того, противник высадил авиадесанты в районах: Лесьна, ст. Доманово, ст. Иванцевичи, Береза, Волковыск. В двух последних районах десанты крупные.... ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 3 К 22 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА Серия “Г” ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 3 К 22.00 23.6.41 ШТАБ ЗАПФРОНТА МИНСК .....30-я танковая и 205-я моторизованная дивизии ведут бой на рубеже Куплин, Слободка, (иск.) Чахец, имея перед собой до одной танковой дивизии и парашютный десант до 500 человек..... РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 4 К 23 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г. О ДЕЙСТВИЯХ ПРОТИВНИКА ПРОТИВ ВОЙСК ФРОНТА Серия “Г” РАЗВЕДСВОДКА № 4 К 23.00 23.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА МИНСК ....Второе. В течение 23.6.41 г. авиация противника подвергла бомбардировке Волковыск, Барановичи, Минск, Бобруйск, главным образом аэродромы. В 8 часов 15 минут в районе Волковыск сброшен десант парашютистов. Численность не установлена. В 18 часов 23 минуты противник бомбил Кобрин. В 13 часов 55 минут противник с большой высоты бомбил Станьково (10 км юго-восточнее Дзержинск). В течение дня Минский аэродром Лошица подвергся нападению 11 раз. Сбито 7 самолетов ДО-17 и Ме-109.... ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 4 К 10 ЧАСАМ 24 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА Серия “Г” ОПЕРСВОДКА № 4 К 10.00 24.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ ......Третье. В ночь на 24.6.41 г., по различным данным, противник выбросил авиадесанты в районах: 1) Радошковичи, Олехновичи, (иск.) Заславль – численностью до 1000 человек. 2) Ратомка. 3) У железнодорожного моста Жлобин – неустановленной численности. Десант вступил в бой с гомельским батальоном. 4) На участке Осиповичи, Березина авиадесант сброшен с шестью танками. В 6 часов 55 минут в Борисов сброшено два парашютиста. Организованы поиски. Для ликвидации десанта, высадившегося в районе Радошковичи, Олехновичи, (иск.) Заславль, вышла группа в составе одного стрелкового полка 64-й стрелковой дивизии, одного батальона 108-й стрелковой дивизии, двух батарей полковой артиллерии и конного взвода. Командует группой комдив тов. Юшкевич. По первому сообщению тов. Юшкевича в 9 часов сведения о десанте не подтверждаются.
Откуда дровишки? ))) В продаже очень но интересная книга появилась. "Окопная правда войны" Автор: Смыслов. Для нагладности: http://www.hugahuga.ru/item/1002305420.html
В свое время подержал в руках и пожадничал. Макнаб К. Fallschirmjager.Парашютисты III Рейха. Теперь жалею.
Спасибо.Надо приобрести Видео о немецких десантниках.Выкладываю с целью ознакомления.На видео хорошо показана техника десантирования и можно наглядно увидеть какой легкой мишенью они были в момент приземления... По Макнабу,хорошая книга,фотоматериал отличный,более или менее подробное описание.Из русскоязычных источников по моему самая лучшая о истории немецких ВДВ.Жаль попадается в продаже редко,за своей пришлось побегать.Есть еще Ж.Мабир "Война в белом аду".Если интересно могу на мыло скинуть.
Можно и скинуть. Хотя я предпочитаю на бумаге, так сказать, происходит общение, читаешь, карандашиком отмечаешь. Закладочки и т.д. и т.п. ) Книги ищу в нете и заказываю, мне по барабану сколько стоит. Нужна, значит нужна. А парашютистов рейха не купил т.к. не моя тема.
Интересный материал из книги воспоминаний Константина Симонова о нашей десантомании в первые месяцы войны. Речь идет о Ельнинской наступательной операции 1941 г. Генерал Ракутин считал, что Ельню захватил немецкий десант! Симонов комментирует этот удивительный факт. Симонов К. 100 суток войны. Смоленск, 1999. С. 437-438. Фронт назывался Резервным — само это понятие в тот период связывалось с предположением, что он стоит позади другого нашего, сплошного, Западного фронта. Тем сильнее была психологическая неожиданность появления немцев непосредственно перед позициями войск Резервного фронта. Следует добавить, что именно в этот период немцы, помимо глубоких прорывов своих подвижных частей, действительно высаживали в нашем тылу и десанты. Слухи о них иногда соответствовали действительности. Но чаще за эти десанты принимались прорвавшиеся немецкие части. Как иллюстрацию того, насколько все наши оперсводки, разведсводки и донесения были переполнены сведениями о десантах, приведу несколько цитат из разных документов за один день — 18 июля: «В местечке Староселье, что юго-западнее Сафонова на 35 километров, высадилась десантная группа». «Укрепилась группа неустановленной численности с 30-ю танкетками». «Сегодня утром в районе Батурине высадилось 600 человек». «О численном составе десанта сведения разноречивы. Большинство показаний подтверждает цифру 300-400 человек при трех танкетках». «Для ликвидации авиадесанта, высаженного в районе Дедово, выслана на машинах рота с взводом конных разведчиков». «Десант занимает оборону... имеет площадку для посадки самолетов... С площадки работают самолеты по бомбометанию. Наших истребителей нет. Идет бой по уничтожению десанта». «В районе Дорогобуж выявился десант в составе 50 человек». «Десант, десант, десант...» Слово это буквально сидело у всех в ушах в те дни. Причем приставка «авиа» постепенно исчезала, говорили просто «десант», и чем дальше, тем чаще под этим словом понималось нечто не установленное по своему первоначальному происхождению. В ряде случаев уже понимали, что это не авиадесанты, а прорвавшиеся немецкие части, но слово «десант» уже закрепилось и в понятиях и в документах. Сверху запрашивали: «Как там с ликвидацией десанта, о котором вы первоначально докладывали?»; а снизу, уже не вдаваясь в объяснения того, десант это или не десант, сообщали о принятых мерах. Вполне допускаю, что ко времени встречи с нами Ракутин уже понимал, что речь шла не о десанте (тем более что он упоминал о целой немецкой дивизии), но в разговоре еще продолжал употреблять это въедливое слово.
Встретил в книге Евгения Максимова "Смоленск" такие слова "Когда немцы прорвались на 1-ю Краснинскую улицу, их встретил второй милицейский батальон под командованием начальника отдела УНКВД старшего лейтенанта Грагория Ивановича Овцинова. Истекая кровью, сотрудники милиции не покидали поле боя и уничтожали танки, пехоту врага. А когда гитлеровцы ВЫСАДИЛИ ЕЩЕ И ДЕСАНТ, комбат Г.И. Овцинов в самый критический момент крикнул: "За Родину, вперед!"- и устремился в последнюю свою атаку." Так десант там был???
