Отечественная война 1812

Цитата(buravchik @ 16 Февраля 2012, 20:36)
Да, от скуки русские жгли свои города и деревни. И рождались уже ранеными (заранее, а вдруг война?). Или по вашему война - это тихая мастурбация под одеялом?


По моему надо ответить на простые два вопроса:
- зачем (ради чего) Россия ввязалась в чреду наполеоновских войн
- общее число погибших Русских людей, в соотношение с общими потерями "союзников" за период наполеоновских войн.

ответ , на эти простые два вопроса даст вполне четкое понимание - что была та война для России....

 

Простите за невежество, но я совсем запутался, читая ваши диалоги. Кто может объяснить. Вот свершилось уже-Наполеоновская армия вторглась на территорию России. Что нужно было делать нашей армии, народу, царю?

 

Цитата(Yury @ 18 Февраля 2012, 23:03)
Простите за невежество, но я совсем запутался, читая ваши диалоги. Кто может объяснить. Вот свершилось уже-Наполеоновская армия вторглась на территорию России. Что нужно было делать нашей армии, народу, царю?


надо было с самого начала не ввязываться в европейскую войну. на худой конец - исполнять условия мирного договора.
ну а если уже пришло - как минимум не гробить собственное население. ( ну эт на мой взгляд конечно)
А еще лучше комплектовать корпуса исключительно дворянами, принимать с ними бой на границе , там же (после очередного поражения) подписывать очередной, но окончательный мирный договор и уже точно соблюдать его условия. А далее, наконец то заниматься реформами и решением других , более важных (включая военные) вопросов.

а вообще - поздно питьборжоми когда почки отказались)
читаю вырезки из газет ..как раз про 12 год.к столетию. Сколько там пафоса - спаситель Европы! Борец с тиранией! ...это Александр то ...борец с тиранией)))...

 

Мне это напомнило анекдот, про мужика, который ругал одноглазого - что из-за него мы не во Франции живем.

Если не понятно, кто за кого и за что воевали - почитайте Веллера "Человек в системе" - очень хорошо мозги прочищает и розовые очки снимает.
А формирование корпусов исключительно дворянами - Вы сами в этот бред верите?
Историю пишут победители - и пропаганда - это основная системообразующая задача государства, любого государства. Только надо понимать, что, выползая из под слоя "родной" пропаганды, можно сразу попасть под влияние чужой.

 

Цитата(Jerry30 @ 19 Февраля 2012, 10:34)
Историю пишут победители - и пропаганда - это основная системообразующая задача государства, любого государства. Только надо понимать, что, выползая из под слоя "родной" пропаганды, можно сразу попасть под влияние чужой.

Наполеон I - корсиканский людоед или Александр I Павлович Благословенный?
это пропаганда в действии, или боязнь нового порядка?
п.с.
посты исчезают)))

 

Ой, только не надо говорить, что армия Наполеона на штыках нам свободу, равенство и братство несла, хорошо?
Если почитать французскую пропаганду того времени, там эпитеты будут и похлеще.

 

Практически все войны, начиная со времен Римской Империи, а то и с более ранних - результат амбиций правителей, желания обогатиться и т.д.
Народ-же, вступающих в войну стран, расценивается этими же правителями как поставщик солдат, фуража и провизии. Достаточно облачить глобально-меркантильные интересы в патриотическую оболочку и вперед - воевать.
Касательно мотивов ситуации 1812 года.
Недаром Наполеон не переставал повторять о принуждении его к войне. В его представлении ситуация так именно и выглядела. Мотивацией к ней вполне может служить невыполнения условий мирного соглашения.
Опять же - успешный политик и полководец с гипертрофироваными амбициями.
Этой войны можно было бы избежать. В ранние планы Наполеона не входило ведение боевых действий на просторах России.
Т.е. я склонен считать, что жертв и опустошения этой войны не было бы при наличии разумной политики Александра.
Нельзя было допускать боевых действий на собственной территории изначально.

 

Цитата(Cibitis @ 19 Февраля 2012, 10:43)
......
Нельзя было допускать боевых действий на собственной территории изначально.


Вот это очень интересный момент: нам преподносится все , мол гениальные военочальники, испытывая моральные терзания и угрызения совести, под давлением превосходящих сил врага были вынужденны отходить в глубь страны.... И только с этих позиций мы воспринимаем произошедшие события. Между тем как отступления без боя в глубь страны , была - военная доктрина Императорской России и решение это было принято не 12 годе, а сильно ранее...маршевые потери на тот момент могли состовлять до 80% численности армии.... Победить Наполеона не имея 10 кратного превосходства , было не реально (все это понимали, так же как понимали и то, что война рано или поздно перекинется на внутренную территорию страны (понимали сильно раньше чем это произошло..и многое для этого сделали) ....ну очень хотелось победить! То, что при этом участником боевых действий становилось гражданское население нескольких областей никого особо не волновало - народу то в стране как грязи! При этом всем подавляющее большинство помещиков и Ко спокойно эвакуировались на переждать. а вот что и как будет делать простой люд. как он будет выживать в условия сожженых городов, сел и деревень...никого особо не интересовало. Фактически людей превратили в живой щит, прикрывающий отступление Армии, которая по выражению Александра, была готова отступать до Урала!
Если посмотреть потери гражданского населения СО за период 12-13 годов ...цифры ужасают - это цена которую заплатили люди за Сашино тщеславие....

 

Цитата(PaulZibert @ 19 Февраля 2012, 11:47)
Ну так и ? Переменовать теперь войну в "Войну Сашиного тщеславия" и впендюрить в учебники ?)



Егор, дельные мысли говоришь!)

 

Цитата(PaulZibert @ 19 Февраля 2012, 11:53)
Имхо - бредятина) При всём уважении ! Для меня всегда война 1812 была и будет Отечественной ! 1:_sbb
Ну а каждый всё равно останется при своём мнении.


да конечно будет) ..кто же спорит) но и как оно было на самом деле, знать не мешает...уж коли мы все так интересуемся тем периодом)


вот кстати.... - пусть она для тебя, Егор (как и для многих присутствующих) будет отечетсвенной))))

Цитата
Стоит, например, иметь в виду, что само определение "Отечественная война" применительно к событиям 1812 года прозвучало впервые только спустя 25 лет — в юбилейном "Высочайшем повелении" императора Николая I, и дело совсем не в том, что непосредственно в дни войны российской пропаганде было не до терминологии. С 1792 года феодальная Европа воевала против революционной Франции, имея целью интервенцию и восстановление власти Бурбонов (что и было сделано в 1814 году). Простейшие контрольные вопросы: что Суворов делал у границ Франции в 1799 году? что там же делал Кутузов в 1805 году? Пытались совершить интервенцию, но молодые генералы революции отбрасывали их от границ своей страны все дальше. Рекорд по дальности отбрасывания агрессора установил как раз Бонапарт, загнавший интервентов до Немана и разгромивший русско-австрийскую армию под Аустерлицем в 1805 году и русскую под Фридландом в 1807-м. Но Россия не захотела выполнять условия Тильзитского мира (по которому Наполеон подарил побежденной стороне Белостокскую область, только бы мир и союз), более того, в 1810 году русские армии снова встали на границе, готовые двинуться на Париж. Даже намертво связанное в общественном сознании с 1812 годом народное ополчение было создано в 1806 году, когда ни о какой обороне речи не было даже формально.

Наполеон не скрывал, что главным своим врагом он считает Англию. С Россией ни конкуренции, ни геополитических проблем у него не было, и по большому счету невозможно объяснить, почему молодой Александр так хотел воевать с Францией, но даже с юридической точки зрения война 1812 года — это наступление антифранцузской коалиции: у русского правительства за несколько месяцев до наполеоновского вторжения были подписаны "наступательные" договоры с Англией, Испанией и Швецией и аналогичные тайные соглашения с Австрией и Пруссией. С точки зрения общественной вовлеченности в военные дела война также была какой угодно, только не отечественной: показательно, что на призыв царя от 18 июля 1812 года о сборе средств для армии откликнулись всего три человека, причем все трое были иностранными подданными, которые сдали деньги, чтобы задобрить городничих. Архивы полны историй о крестьянах, рубивших себе руки, чтобы не идти воевать, и о помещиках, нарочно отсылавших в ратники только старых и увечных крепостных. До 2002 года в отечественной историографии было фактически наложено табу на тему коллаборационистов в войне 1812 года, между тем известно, что тут же по вступлении французов Литва поспешила объявить о восстановлении Речи Посполитой и молниеносно собрала в помощь "Великой армии" корпус в 20 тыс. воинов. Украина, Курляндия и Эстляндия последовали ее примеру. Два года спустя, когда русская армия находилась на территории Франции, русских дезертиров, навсегда оставшихся в Париже и около, было как минимум 40 тыс. (а те, кто вернулся, выйдут потом на Сенатскую площадь).

"Кто не испытывал того скрытого неприятного чувства застенчивости и недоверия при чтении патриотических сочинений о 12-м годе",— писал Толстой в черновике предисловия к "Войне и миру". За 200 лет нравы максимально смягчились — ни застенчивости, ни тем более недоверия применительно к юбилейным торжествам в России не наблюдается. Ведь застенчивость и большой государственный праздник - две вещи несовместные.

 

Я конечно все понимаю, но не надо натягивать сегодняшние гуманистические представления на реальности 2-х вековой давности. Ну прям уж - живой щит, ага вдоль всей ССД. А можно еще Северную войну вспомнить - там Петр вообще политику выжженой земли применял на территории Смоленщины и Могилевщины, и что?

 

Цитата(Jerry30 @ 19 Февраля 2012, 12:05)
Я конечно все понимаю, но не надо натягивать сегодняшние гуманистические представления на реальности 2-х вековой давности. Ну прям уж - живой щит, ага вдоль всей ССД. А можно еще Северную войну вспомнить - там Петр вообще политику выжженой земли применял на территории Смоленщины и Могилевщины, и что?


чего делал Петр, отдельный вопрос , всем известно изречение : Петр прорубил окно в Европу...и как известно существует дополнение: ..хотя гораздо удобней было войти через дверь)

Мы сейчаз говорим о Боне и Саше и только. И тактику выжженой земли придумал наш Царьбаюшка. Наполеону и в голову не приходило применять подобное на своей территории. Сколько км от скажем Витебска до Парижу?) ..около 2500 км. Интересно далеко бы они ушли?

 

Цитата(PaulZibert @ 19 Февраля 2012, 12:07)
Костя,а источник ?


Егор, какой источник? ..умный человек обощил то о чем я здесь толкую уже какой день)
Или ты считаешь. что на твое : а все равно она Отечетсвенная! я должен тебе ссылки на архивные полки приводить?
существует переписка Бони и Саши. существует статистика существуют отчеты по научным конференциям...у меня коробка с этими книгами, мне их поднять все и выложить?)
что бы ты опять сказал - каждый остается при своем!)))


Цитата
....употреблять "бы" и судить то что было 200 лет назад -вещь не благодарная =)
Ну не был же ты на месте Александра или Петра.


Есть пропаганда - есть факты. "Бы" не причем - ну и ложками кушать пропаганду тож нет желания....

 

Цитата(PaulZibert @ 19 Февраля 2012, 12:21)
Ну если засада, то найду сам в сети =)


в юбилейный год , по больше почитать о том, чем мы все так интересуемся - самое правильное решение!)

 

Цитата(Red_s @ 19 Февраля 2012, 11:43)
Вот это очень интересный момент: нам преподносится все , мол гениальные военочальники, испытывая моральные терзания и угрызения совести, под давлением превосходящих сил врага были вынужденны отходить в глубь страны.... И только с этих позиций мы воспринимаем произошедшие события. Между тем как отступления без боя в глубь страны , была - военная доктрина Императорской России и решение это было принято не 12 годе, а сильно ранее...маршевые потери на тот момент могли состовлять до 80% численности армии.... Победить Наполеона не имея 10 кратного превосходства , было не реально (все это понимали, так же как понимали и то, что война рано или поздно перекинется на внутренную территорию страны (понимали сильно раньше чем это произошло..и многое для этого сделали) ....ну очень хотелось победить! То, что при этом участником боевых действий становилось гражданское население нескольких областей никого особо не волновало - народу то в стране как грязи! При этом всем подавляющее большинство помещиков и Ко спокойно эвакуировались на переждать. а вот что и как будет делать простой люд. как он будет выживать в условия сожженых городов, сел и деревень...никого особо не интересовало. Фактически людей превратили в живой щит, прикрывающий отступление Армии, которая по выражению Александра, была готова отступать до Урала!
Если посмотреть потери гражданского населения СО за период 12-13 годов ...цифры ужасают - это цена которую заплатили люди за Сашино тщеславие....


1. Уважаемый, попробуйте сами ответить на свои два "простых" вопроса.
2. Не ввязываться... в войну. Скажите, а что делал Суворов в Швейцарском и Итальянском походах? Зачем? Что делали русские солдаты на Балканах, в Болгарии? Зачем? Зачем ввязались в войну с Японией? Зачем дали себя втянуть в 1-ю мировую? И этих "зачем" можно привести сотни. Есть такое понятие как БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА. Если ты в ней не участуешь, то о тебя сначала начинают вытирать ноги, а затем раздавят, как клопа те, кому ты не угоден своим невмешательством, нейтралитетом. А такие всегда найдутся. Объединятся и раздавят.
3. Назовите мне хоть одну войну, где не было жертв среди гражданского населения, на территории которого идут боевые действия? А разве в ВОВ взрываягорода и сжигая деревни перед наступающими фашистами кого-то волновало где будут жить мирные граждане?
4. Отступление русской армии в глубь страны не являлось изначально военной доктриной. По этому и создавался укрепленный Дрисский лагерь.
5. "Отступление без боя", - как вы пишите. Это кто вам такое сказал, дружище. Вы любите цифры; посчитайте потери ВА от Немана до Смоленска и вы поймете, что солдаты ВА слегли в земельку не только от перепоя. Скажите, а как отнестись к тому, что Бобруйская крепость в тылу ВА не была взята, а Мозырьский гарнизон. Советую вам, уважаемый, почитать письма (а это приказы) Наполеона и вы поймете всю изначальную сложность положения ВА.
6. Пожалуй главное. Сознайтесь, что ваши рассуждения родились от некой книги (статьи), точнее - это не ваши мысли. (Я подобное тоже читал).Вы их заимствовали у тех (а их расплодилось множество особенно сейчас), кто ненавидит все русское, обливая всё и вся, переворачивая, под личиной открытия, историю с ног на голову. Никого не хочу обидеть и заранее извините за невольную резкость, но вы уподобились тем, кто ставит под сомнение победу СССР над фашистской Германией.
Я все сказал и считаю дальнейший диалог по этому вопросу бессмысленным. Аминь.