Поисковая вахта (Шпановки 2015-2020)

Тема в разделе "Поиск солдат Первой Мировой", создана пользователем Landver(267), 7 июл 2015.

  1. Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    4.147
    Спасибо SB:
    14.603
    Отзывы:
    278
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Есть люди, которым уже ничего никому доказывать не надо :)
    Повторяю, аргументированная критика должна быть во благо! Вот пример - начало темы было явно провальное. Поднятые вопросы - правильные (минус эмоции, специально, кстати, не стал подчищать). Спасибо автору, что не поленился выложить отчёт, снимаются многие косяки.
    С другой стороны, если строитель построил кривой дом, он тоже может гордо заявить: пох., идите стройте сами? :)
    Сообщения объединены, 29 июл 2015, время первого редактирования 29 июл 2015
    Вдогонку.
    К вопросу о "не представилось возможным"
    http://rusk.ru/st.php?idar=424610

    Оп-ля! "о своей стороны мы готовы координировать взаимодействие с польской стороной и постараемся направить специалиста для работы с архивными делами в Российском государственном военно-историческом архиве. В случае если кто-то располагает временем для работы в архиве, мы готовы предоставить все необходимую информацию для этого. Связаться с нами можно по адресу rg@rusk.ru (Р.Г. Гагкуеву), или novikov710@yandex.ru (П. А. Новикову). "

    Это два, сказал Штирлиц, роняя второй кирпич :) или о "неустановленных захоронениях"
    "После 1918 г. правительство приказало местным властям (уезды, города, деревни) составить списки кладбищ, могил и отдельных мест захоронения солдат."
    Сообщения объединены, 29 июл 2015
    "Какие разновидности документации о людских потерях Первой мировой войны сохраняются в отечественных архивах, и какую дополнительную информацию из них можно получить?
    ..... именные списки потерь нижних чинов по полкам, журналы военных действий корпусов, альбомы могил корпусов.(!!!!!!)... Все документы имеют отдельные пропуски, но примерный порядок боевых потерь, безусловно, дают, позволяют установить интенсивность, даты и места боев. ... В настоящее время в РГВИА есть именные списки потерь солдат практически всех Сибирских стрелковых полков 1-й и 2-й очереди, от 1-го до 56-го, !!!!! ..... В потерях 32-го Сибирского на озере Нарочь 8−16 марта 1916 г. половину составляли уроженцы ..... В 17-м Сибирском полку в январе 1917 г. из 7 раненных и 3 убитых солдат, (время закладки вашего кладбища!!!)...
    ...Нельзя не затронуть и огромную тему воинских захоронений. Приказ армиям Юго-Западного фронта N 89 от 10 сентября 1917 г. предписал принять к неуклонному исполнению «Наставление о порядке погребения убитых на полях сражений и оздоровления этих полей»: После боя убитые немедленно предаются земле; общее наблюдение за этим — обязанность корпусного коменданта, распоряжающегося нарядом команд от частей войск; тела убитых подбираются и укладываются группами (офицеры, нижние чины, и те и другие, по возможности, по полкам); «тела неприятельские укладываются отдельно от своих; по сосредоточении всех тел начальники команд осматривают тела для удостоверения личности каждого умершего и заносят имена, отчества и фамилии опознанных убитых с обозначением войсковой части в ведомости, которые представляются после погребения корпусному коменданту; при невозможности опознать убитого в ведомость заносится только наименование части"18. В каждой из братских могил число погребных не должно превышать 100. Тела должны быть покрыты слоем земли не менее 1 ½ аршин, то есть 107 см. По засыпке могилы земля, по возможности должна была трамбоваться, а над могилой делаться насыпь вышиной не менее ¾ аршина или 53 см. На поверхности насыпи полагалось ставить кресты с надписями о числе погребенных и, по возможности, частей войск (!!!!!!!!), дабы впоследствии иметь возможность воздвигнуть на могилах памятники... ""


    Knock-out?
    А работы на 15минут: 2 мин. "звонок другу", минута в гугле, минута на зависание старого компа, остальное - цитирование текста кантрл-Цэ - кантрл Вэ.
    Ещё будем говорить о "непредоставленной возможности", "красивых словах" и "интересах узких кланов"?
    Или узкому клану в РГВИА съездить, вкинуть своего бабла за доки, привезти и отдать энтузиастам? (а БДСМ радостно распилит общественное бабло)?

    Спасибо за информацию не прошу, хотя бы не надо ставать в позу и лить слёзы о "узкопрофильной мафии" :m0400.gif:
    Сообщения объединены, 29 июл 2015
    ПыСы.
    Публично приношу извинения за излишнюю эмоциональность (рекомендации гигиенических процедур в области ректума). Сие достойно не учёного мужа, но школоты.

    Тем не менее, надеюсь когда-нибудь увидеть РЕЗУЛЬТАТ проделанной работы с учётом вышеизложенного. Разжевал, осталось проглотить. :)
     
    aleksandr62 и сапрон нравится это.
  2. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.931
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Это круть! Допускаю возможность данной ситуации в тыловых ПО . На прошлой областной вахте на поднятых солдат не хватило гробов, пришлось руководству в срочном порядке изыскивать средства дополнительно. Никогда не встречал в практике какие либо нормативы по количеству поднятых бойцов.
    По захоронениям, у нас по ПМВ нет, только по ВОВ, впрочем суть одна. Сторонники идеи оставить захоронение на месте и облагородить, готовы за свой счет это сделать, а так же дорогу к нему с круглогодичным подьездом? Если да, то и вопроса нет. Если не готовы, незачем умничать. У администраций, как правило денег на это нет и не будет. У нас на центральный мемориал без слез не взглешь, чего уж про остальное.
    В Илуксте могли реконструировать захоронение и запретить сажать лес, но вопрос решили более простым и дешевым способом. Жаркой дискуссии эта тема не вызвала.
     
    zunder1 нравится это.
  3. Offline

    karcigor Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2013
    Сообщения:
    379
    Спасибо SB:
    1.652
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Latvia
    Из:
    Даугавпилс
    Интересы:
    ww1
    У нас немного другая ситуация, посадку леса не запретили, а перенесли на другое время. вся територия у нас имеет хозяина, государству принадлежат только дороги и озера, поэтому я немного завидую товарищам из белларусии в решении тех или иных вопросов. Если брать Илуксте, то чтобы присвоить ему статус ВХ и оформить соотвествующие документы, потребовалось бы около 12-15 тыс. евро (територия 30 соток) и гемороя с оформлением доков около 2-х лет и это в том бы случае если собственник пошел на мировую и согласился отделить и продать небольшой участок земли. Поэтому если есть возможность укреплять ВЗ более малыми делайте это, так как никто не знает что будет в будущем и какие взляды будут у властьимущих завтро.
     
    zunder1 нравится это.
  4. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.931
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    karcigor, у нас тоже есть частные земли. Но это относится к поборникам оставить как есть на месте, обиходив. Вариант оставить - решаемый, но растянут по времени и многозатратный. Это не только 12-15 т евро, но и дальнейшее его содержание в порядке. Перенос - самое простое решение проблемы.
     
    zunder1 нравится это.
  5. Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    3.579
    Спасибо SB:
    5.564
    Отзывы:
    77
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    Для Беларуси,с ее плотностью населения,перенос как раз не решение проблемы.Перенос безглубокой архивной проработки-это обезличивание и следовательно -банальное уничтожение через официальное размарадеривание.У нас почему-то если в районе предстоящей вырубки находится воинское захоронение,то участок леса с кладбищемсохраняется.Конечно с одной стороны при придании статуса у
    властей прибавляется заботы,но с другой стороны средства также
    выделяются и кладбища содержатся в порядке.
    Вопрос к ТС-кто присутствовал из археологов батальона,и почему он не разъснил значение термина "стратиграфия"?Он хотя б вообще был?
     
    CrazyFrog нравится это.
  6. Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    4.147
    Спасибо SB:
    14.603
    Отзывы:
    278
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Ха! А зачем дорога? Если надо, кину ссылки на ПМВ-кладбища в РБ, к которым можно добраться только на лесовозах. Литовский лес, Дуды и т.п. Ухоженные. За свой счёт обустроить? - не вопрос. Я уже писал про фонд "Кроки", который этим и занимается. Может, товарищ Юра их имел ввиду, когда писал про мафиозные кланы? Дык меня там нету. :)
    Может кто чего не понял, простите, коль невнятно объяснил. Речь за то, что если кладбище переносится, то: а. для этого должно быть веское основание; б. это должно делаться по уму. См. выше.
    Сообщения объединены, 29 июл 2015, время первого редактирования 29 июл 2015
    "Серёжа придёт, порядок наведёт" :)
    Пойду-ка выкладывать этнографию...
    ... прикольно то, что на конкретные замечания ответа так и не последовало. Причина проста - сказать нечего. Не имею привычки докапываться до людей "просто так", без веских на то оснований.
    Плач об интересе "узкой группы" - это 5 класс, 3 четверть.
    Ждём-с отчета с именами погибших воинов. Вечная им память!
    С ув., Фрог
    Сообщения объединены, 29 июл 2015
    Два вопроса: "у вас" - это где? Видать, в Пинском районе не так.
    2. Ты хочешь увидеть значение термина "стратиграфия" тут, или на фотоотчёте?:laugh:
    Не суши мозг, глянь лучше, какими я клёвыми машинками заняться собираюсь!:t13503:
     
  7. Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    3.579
    Спасибо SB:
    5.564
    Отзывы:
    77
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    Мой мозг в отношении арх терминологии усох еще тридцать лет назад,коим остается и поныне.
    Да,унас -это не в полесье.....Может там другие гуманитарные ценности,а я как-бы невкурсе.......
     
  8. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.931
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Pfeffer, странный упор на обезличивание при переносе. Это как понять? Архив вам в лучшем случае выдаст список захороненых. А при эксгумации со всей стратиграфией вы сможите индетифицировать личность солдата? В случае с личной биркой читаемой, согласен. По награде, тоже, но это редкие исключения. А вот ряд разутых солдат , или же несколько рядов в могиле, как вы собираетесь персонофицировать? И опять же перезахоронят в общую могилу.И каким образом могут исчезнуть имена, если их удастся установить через архив, когда их из пункта А перенесут в пункт Б ?
     
  9. Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    4.147
    Спасибо SB:
    14.603
    Отзывы:
    278
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Вопрос в схеме лежака.
    В любом случае, сначала должна быть научная работа, лопата - это финиш. А не телега впереди лошади.
     
  10. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.931
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Вот вам пример

    Изображение 040.jpg

    Кто именно и сколько здесь захоронено? Это с войны захоронение. По спискам потерь там захоронены и бойцы по 44 году, но могилы нет. В поселке , на окраине в кустарнике так же было захоронение по 41 году. Переносить не стали, обиходили, а то ранше свалка мусорная была. Вроде все хорошо и правильно. Но вот сколько там захоронено и кто? Опять же вопрос. При эксгумации был бы маленький шанс установить имена, хоть бы и одно.Может их родственники вовсю разыскивают. Теперь нет. Вот это и есть полное обезличивание.

    В поселке так
    Сообщения объединены, 29 июл 2015, время первого редактирования 29 июл 2015
    Может уже и приводил в пример перенос госпитального захоронения и установление имен. http://sledpantera.ru/news/101
     
  11. Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    3.579
    Спасибо SB:
    5.564
    Отзывы:
    77
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    сапрон, Такая картина известна,но в том то и разница-ведение документации на ПМВ и наВМВ.на ПМВ составлялись схемы захоронений ,наличие которой позволило бы уже по археолоической привязке определить границы кладбища и соответственно установить кто и где захоронен.Схемы нужно искать в архивах,что в общем то "Кроки"довольно успешно делают,но а для этой работы нужно время .
    В этого времени,посути второго шанса это кладбище не получило.
    При вскрытии подобных захоронений стратирафическая фиксация практически не имеет смысла,если только это место ранее или позднее не использовалось в каких либо целях.Это вертикальная фиксация слоев,например при разборке кургана стратиггафический анализ дает этапы его создания,детали обряда,позволяет определить все ли захоронения сделаны в одно время или присутствуют "впускные" т.е. более поздние подхоронки.При исследовании фортификации или строений-позволяет выявить конструктивные особенности.
    В данном случае стратиграфический разрез может дать только габариты могильной ямы,но судя по фото использованная терминология к действительности отношения не имееет.
     
    CrazyFrog нравится это.
  12. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.931
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    По ВОВ так же составлялись схемы, но люди всегда одинаковы, и зависит эта схема от писаря. Даже при всем старании и правильности составления плана захоронения, пришла другая часть и сделали еще с десяток холмиков, с иной привязкой. И вот после всех архивных изысканий, со списком на пол сотни фамилий,затратив уйму времени эксгумируете под сотню солдат, или только 10 Сцена называется чешу затылок, или что я сделал не так.Но это хороший исход, а ведь можно из архивов вернуться к карьеру или чему иному, непредусмотренному.
    По любому, вначале находишь бойца, затем устанавливаешь его через архивы. Так и в этом случае эксгумация, составление документации, затем долгая работа в архивах.
     
    karcigor и Эндр нравится это.
  13. Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    3.579
    Спасибо SB:
    5.564
    Отзывы:
    77
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    По ВОВ полностью согласен,но по ПМВ-нет.Для того что б не оказаться у карьера или новостроек или еще там где-нужно поставить в известность власти и установитьохранную зону с соответствующим знаком.Потом работа в архиве, и уж если эта работа ничего не дала-только тогда эксгумация ,при условии если кладбищу угрожают строительные или иные земляные работы.
    Что касается организаций воинских кладбищ,то никто не подхоранивал на кладбища других полков-предпочитали иметь свое.Исключение составляют госпитальные кладбищана пересыле.
     
  14. Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    4.147
    Спасибо SB:
    14.603
    Отзывы:
    278
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Стоп.
    Вообще-то даже в различных методичках прописано, что есть 2 подхода. От архива к лопате и наоборот. Главное, что поиск бойцов всегда сопряжён с работой в архиве. В противном случае, извините...
    Опять же, поиск бойцов и перенос кладбища не всегда одно и то же.

    Дабы не быть голословным.
    http://www.rusarchives.ru/guide/rgvia/fpk_3.shtml

    "7. 3. 819. 36-й Сибирский стрелковый полк. Ф. 3370. 1914-1917 гг. 95 ед.хр."

    "Мафиозный клан продолжает лоббировать свой узконаправленный интерес":laugh:
    Да, и на досуге отчёту не помешали бы сканы "запроса в архив" и ответа "оттудова":m1044:
     
    Юниор нравится это.
  15. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.931
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Pfeffer, об организации захоронений и наставлении , CrazyFrog отписал выше. Так что, там мог оказаться кто угодно. А с учетом русского менталитета, можно себе представить, как это исполнялось.Поэтому , проведя работу в архиве по установлению имен, без эксгумации и подтверждения числа захороненых, это и есть обезличивание солдат.
    Может нужно перенести этот диалог в раздел проблемы поискового движения, дабы не засорять тему?
     
    CrazyFrog нравится это.
  16. Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    4.147
    Спасибо SB:
    14.603
    Отзывы:
    278
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    +1!
    Ещё и Цундер предлагал подобное.
     
    Юниор нравится это.
  17. Offline

    zunder1 scrapper

    Регистрация:
    19 дек 2012
    Сообщения:
    11.342
    Спасибо SB:
    76.584
    Отзывы:
    1.332
    Страна:
    European Union
    Из:
    city
    Интересы:
    no
    Во во. Я давно бы разделил/перенёс,но гроссе Админа надо ещё раз о том спросить.
     
    Юниор нравится это.
  18. Offline

    Pfeffer ГВИР "Товарищи по оружию"

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    3.579
    Спасибо SB:
    5.564
    Отзывы:
    77
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Byratinland
    Предложение разумное-позволит разобраться в влпросе как регионально так и хронографически.
    Часто встречается то ,что нормально было на ПМВ-стало неприемлемо для ВМВ-отношение к павшим совершенно другое и мнталитет тут обсолютно нипричем-люди озлобились.....Так же большое значение имеет активный или пассивный фронт позиционной войны-и в данном случае -этот участок -пассив.Соответственно и потери меньше и порядка в делопроизводстве больше.По второй-где на советско-геоманском фронте можно обозначить четко пассивные участки?
     
  19. Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    4.147
    Спасибо SB:
    14.603
    Отзывы:
    278
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Просто тут есть конкретный прецедент и замечания со стороны "узкой группы товарищей". А поболтать в новооткрытой теме итак можно.
     
  20. Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.884
    Спасибо SB:
    23.931
    Отзывы:
    647
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    По второй,, у нас на плацдарме кровь рекой лилась, в километрах пятнадцати бамбук пекли.И на пассивном участке могли идти бои за улучшение позиций - бои местного значения. В Латвии, камерады до сих пор верховых по ПМВ поднимают. Поэтому не стал бы утверждать, что с захоронениями был полный ажур.
     

Поделиться этой страницей