Помогите прочесть

Тема в разделе "г. Смоленск и Смоленский уезд", создана пользователем Хан, 19 окт 2016.

  1. Offline

    Olga zhuravleva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    212
    Спасибо SB:
    239
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Имя:
    Ольга
    Интересы:
    краеведение, генеалогия
    ж
    да, том-то и дело, что нет листов, я ж писала, они из подлинника и я сфоткала только этот лист. Так что пусть будут Зилины. Все равно - не мои...
     
    Любовь Н. нравится это.
  2. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.168
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Ольга, не доверяйте этим алфавитам, верьте только своим глазам)
    Во всех этих описях, алфавитах РГАДА - есть миллионы ошибок, лично видел многие.
    Вы тоже видели, вспомните - зимой вы просили прочесть один документ, который как вы сказали нашли в алфавите Вотчинного приказа, когда искали там фамилию Кожины. Однако как оказалось - вероятно всего документ ошибочно записали в алфавит, думаю потому что неправильно прочитали вот это слово, которое подчеркнул красным, в итоге документ не имеет никакого отношения к Кожиным, хотя если бегло невнимательно прочитать, то и впрямь похоже на Кожину:

    Козмина.jpg

    Так что может быть и этих Филиных-Жилиных ошибочно записали не туда.
    Проверить можно только внимательно читая, сравнивая написание букв в других словах, в которых они уверенно однозначно читаются.
    Например прописные буквы Ф и З легко найти в именах Федор, Зиновий. Букву Ж найти сложнее, но даже имея две буквы Ф и З можно методом исключения сделать вывод о том, какая же буква там написана.
    На вашем фото к сожалению сравнивать не с чем, фрагмент текста очень мал. Если очень интересно - можете в следующий раз когда будете в РГАДА поискать буквы)


    Ошибки с прочтением, особенно имен собственных (фамилии, топонимы, и тд.) всегда были, есть и будут)

    Например известна скандальная история, когда в 1879 году один московский студент (то ли филолог, то ли духовный семинарист) некий Цветков, Сергей Федорыч, работая в архивах, увидал сенсационную запись в метрической книге Богоявленской церкви в Елохове:

    «Мая 27 . Во дворе колежcкаго регистратора Ивана Васильевича Шварцова у жи(ль)ца ево Моеора Сергия Львовича
    Пушкина родился сын Александр, крещен июня 8 дня, восприемник граф Артемий Иванович Воронцов, кума мать означеннаго Сергия Пушкина Ольга Васильевна Пушкина».


    из которой стало известно, что Александр Сергеевич Пушкин родился 27 мая 1799 года "во дворе коллежского регистратора Ивана Васильева Шварцова".

    Ну и семинарист ничтоже сумняшися (ему ж лекции читали в семинарии!) решил похвастаться находкой, в итоге в прессе в 1879г вначале вышла первая статья в июньской книжке "Русская старина", затем ее с радостью подхватили другие издания. Даже городской архитектор Мартынов, Алексей Саныч, решил найти этот дом Шварца, в котором родился Пушкин.
    И таки нашел дом-то. В Указателе г. Москвы 1793 г. обнаружил, что действительно в Демидовском переулке имелся под № 233 двор иноземца Фаддея Шварца.
    И даже предположил, что наследником этого Фаддея мог быть обрусевший Иван Васильич Шварцов.

    Но не тут-то было. Когда решили внимательно посмотреть запись в метрической книге, оказалось что семинарист неправильно прочитал фамилию. Видимо на лекциях плохо преподавали.
    Да и Сергей Владимирыч Бахрушин в то время еще не родился, и не написал свое знаменитое: "Тот, кто усвоит чтение сочетания СК, скоро научится читать и саму скоропись".
    В дополнение к метрической книге - посмотрели еще исповедки, проверили написание фамилии...
    Короче оказалось, что балбес-студент прочитал "Шварцова" вместо "Скварцова".

    Выяснилось, что Скворцов этот был управляющим у графини Головкиной, имевшей тогда дом на Немецкой улице, в приходе Богоявленской церкви.
    И как предположили - Скворцов жил в ее доме, или при доме, во флигеле. И даже взяли, и забацали на этом доме (дом Клюгиных) памятную доску в 1880 году.
    Потом правда оказалось, что Скворцов владел другим домом (дом Ананьина), и подумали что Пушкин родился там, а потом откопали в архиве еще одну купчую, согласно которой Скворцов приобрел другой дом - на углу Малой Почтовой, но это уже другая история)
     
    Последние данные обновления репутации:
    Любовь Н.: 1 пункт (За дотошность!) 17 мар 2020
    Ellenna и Olga zhuravleva нравится это.
  3. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.132
    Спасибо SB:
    9.234
    Отзывы:
    271
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Ст.Русса-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    Забавная история. Маленькая поправка в орфографии: ничтоже сумняшеся.
    Как вас лекции зацепили-то. Вы ж тоже были студентом лет 15 назад, хотя и не филологом — значит, на лекции и семинары ходили.

    Вот на стыке филологии, истории и информатики из вас получится гений. А взрастит его, конечно же, Олег Олегович Бабарин, плюс ему в копилку :)
    Хотя вы имеете обыкновение повсюду кусать неких филологов, ставлю и вам статус.
    Тащите сюда побольше занимательных историй — и со временем затмите нашего уважаемого Хана! :p0126.gif::newsmile3:
    https://smolbattle.ru/threads/Архивные-интересности.71545/#post-1174651
     
    Последнее редактирование: 17 мар 2020
    Olga zhuravleva нравится это.
  4. Offline

    Olga zhuravleva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    212
    Спасибо SB:
    239
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Имя:
    Ольга
    Интересы:
    краеведение, генеалогия
    Никита, спасибо за интересную историйку - класс! А тот документ, который я просила вас прочесть - оказался моим косяком - там Кожиных и в помине не было, просто ошиблась со страницами (там как-то замысловато найти нужную), потом в этом же томе нашла то, что надо.
    Но суть не в этом, нынче я искала Залупиных на букву З как раз, но так и не нашла, хотя просмотрела два огромных талмуда подлинника. Так что Жилины-Филины мне не нужны, а нужен Залупин Савелий, село Коробино Зубцовского уезда Тверской губернии. С Посмотреть вложение 964050 Посмотреть вложение 964050 Посмотреть вложение 964050 Посмотреть вложение 964050 Спасибо за Ваши советы.
    Сообщения объединены, 17 мар 2020, время первого редактирования 17 мар 2020
    блин, что -то много загрузилось, извините. не знаю, как убрать...
     
    Ellenna нравится это.
  5. Offline

    Olga zhuravleva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    212
    Спасибо SB:
    239
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Имя:
    Ольга
    Интересы:
    краеведение, генеалогия
    016.jpg Помогите пожалуйста прочесть имя, выделенное красным, со всем остальным разобралась. А вот это - то ли Яков, то ли еще как?
     
  6. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.168
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Тоже читаю "Яков, Федоров сын"
     
    Ellenna и Olga zhuravleva нравится это.
  7. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.259
    Спасибо SB:
    5.039
    Отзывы:
    152
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Кожины драгун Яков Федоров сын #3786
     
  8. Offline

    Olga zhuravleva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    212
    Спасибо SB:
    239
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Имя:
    Ольга
    Интересы:
    краеведение, генеалогия
    Спасибо!
     
  9. Offline

    Olga zhuravleva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    212
    Спасибо SB:
    239
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Имя:
    Ольга
    Интересы:
    краеведение, генеалогия
    Помогите, пожалуйста, определить год и смысл выделенного фрагмента, где речь идет о Кожине - не могу прочесть название станов и некоторые слова из текста, короче, прошу помощи в переводе. Спасибо. 0806 кожин игнат гр. изм..jpg
    а также и само название непонятно: Вязьма, а дальше....?
     
  10. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.168
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Вроде бы так:

    "Вязьма 161 и других годов отпискам, сыскам, обыскам и допросам столп
    по новой прописи 552-й столп

    4. Отписка того ж году, месяца и числа (1февраля 161 года) об отсылке по челобитью Игнатья Григорьева сына Кожина отказных книг по которым отказано ему в Вяземском уезде в Грядцком да в Побуховском стану пустошь Козакова в пустошьми в тот же приказ.
    5. Отписка того ж году генваря 10 дня об отказе Якову Козмину сыну Мануилову в Вяземском уезде в разных станех с пустоши Щеголевы с пустошьми пашни ста сорока пяти четвертей с осминою."

    По смыслу это похоже на опись документов Поместного приказа, а именно отписок, касающихся отказных дел.

    "Отписка - донесение подведомственного местного учреждения в вышестоящее центральное учреждение на имя царя (XVI XVII вв.) (Краткий словарь видов и разновидностей документов, М., 1974)."

    Ну то есть например конкретно запись #4 вероятно говорит о том, что куда-то поступил, зарегистрирован и хранится под номером 4 документ- отписка (донесение), в котором сказано, что согласно челобитной Игнатья Григорьева Кожина для каких-то целей нужно отослать отказные книги, по которым ранее ему была отказана пустошь Казакова. Возможно какой-то спор произошел, и чтобы его разрешить чиновникам нужно было поднять отказное дело, прочитать что в точности там было написано...

    А реквизиты у этой бумаги есть?
     
  11. Offline

    Olga zhuravleva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    212
    Спасибо SB:
    239
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Имя:
    Ольга
    Интересы:
    краеведение, генеалогия
    Никита Мозуров, Спасибо большое за разъяснение, теперь все понятно, а год - я так понимаю - 1661? Это ф. 1209, оп. 85, дд. 1195-1196 "Оклеенные столбцы". В фондах Поместного приказа, описи 85 (все на сайте РГАДА) нашла много очень древних предков, о которых даже не знала. Как хорошо, что все постоянно записывали, любое обращение в Ведомство , и писали полностью имя, фамилию, отчество (речь о мелкопоместных помещиках), кому какие земли, деревни отошли по наследству или по купчей. Замечательный фонд оцифровали, можно и не ездить в РГАДА, а сидеть дома и изучать, что я и делаю... Спасибо, Никита еще раз!
     
  12. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.168
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Ольга, не за то) Год получается 7161-5508=1653
    Увидел на сайте архива этот лист - .
    Только имейте в виду - то, что вы смотрите это не сами дела, это только описи дел.
    А сами дела, о которых говорится в этих описях - их нужно заказывать отдельно, найдя их предварительно в описи и вычислив их реквизиты. Они еще не оцифрованы.

    Например в данном случае речь идет о столбцах, а столбцы выглядят вот так:

    столбец.JPG

    Столбцы или столпы — особая форма документов в России XIV—XVII веков, текст которых был написан на склеенных в виде ленты бумажных полосах. Хранились в свернутом виде.
    Лист бумаги разрезался на 2-3 части. Текст документов писали по узкой стороне, затем получившиеся листы склеивались в виде ленты и сворачивались в свиток («столбец»).
     
  13. Offline

    Olga zhuravleva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    212
    Спасибо SB:
    239
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Имя:
    Ольга
    Интересы:
    краеведение, генеалогия
    Вот спасибо! А я-то думаю, что за столбцы такие! Как интересно познавать что-то новое. Никита, я знаю, что это только описи, некоторые дела я уже заказывала, помните, Вы мне переводил? Эти столбцы заказывать не буду и так из описей все ясно, кто, кому чего))). РГАДА заработает только 1 июля и в августе закрываться не будет- вот уж оторвемся)))
     
    Ellenna и Никита Мозуров нравится это.
  14. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.168
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Ольга, ОК, я просто уточнил на всякий случай) Кстати работа по оцифровке дел из фонда 1209 вроде бы ведется, может быть через пару лет и впрямь сможем прямо дома за чашечкой кофе читать по интернету не только описи дел, но и сами эти дела) :c0102:
     
  15. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.132
    Спасибо SB:
    9.234
    Отзывы:
    271
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Ст.Русса-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    Товарищи, помогите прочесть имя невесты. Отчество похоже на "Павловою". Но имя на "Маврою" не похоже из-за первой буквы.

    1772.JPG

    1772 Матренине.JPG
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2020
  16. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.259
    Спасибо SB:
    5.039
    Отзывы:
    152
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    .аврою Павловою. На ум приходи Мавра, но больше похоже на П.
     
    Андрей Бутерман нравится это.
  17. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.132
    Спасибо SB:
    9.234
    Отзывы:
    271
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Ст.Русса-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    Вот и я о том же Ohh
    Ничего не остается, как смириться с "Павлою Павловою".
     
  18. Offline

    Olga zhuravleva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    212
    Спасибо SB:
    239
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Имя:
    Ольга
    Интересы:
    краеведение, генеалогия
    Здравствуйте все! Вот пришлось на досуге взяться за старое - попробовать разобраться в архиве, написанном неважнецким почерком писаря и соответственно "переводом". Но куда же я без вашей помощи! Так что прошу - помогите кто, чем может. Вот этот кусочек текста из переписной книги Белкина за 171 7 год сам по себе более менее понятен, но возникает вопрос - кто все-таки такая вдова Ирина Анисимовна, дочь Петровская и жена Федотова? Или, может, я как-то не так читаю? И да, помогите пожалуйста с подчеркнутыми словами, что то никак не могу их понять. Спасибо.

    азаровка селиверст.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 5 окт 2020
  19. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.168
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Ольга, добрый день.
    В таких конструкциях слово "сын" или "дочь" всегда относятся к отчеству, которое записано перед этим словом.
    Ну то есть в данном случае следует читать "[Ирина], [Анисимова дочь], [Петровская жена Федотова]". То есть отцом Ирины был Анисим, а ее мужем был Петр Федотов.

    Красным у вас подчеркнуто "Невеска" (невестка то есть) и "Меркулиев семнатцати".
     
    Dryg, Андрей Бутерман и Olga zhuravleva нравится это.
  20. Offline

    Olga zhuravleva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    212
    Спасибо SB:
    239
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Moscow
    Имя:
    Ольга
    Интересы:
    краеведение, генеалогия
    Господи, как все просто! Никита, спасибо большое!!!
     
    Никита Мозуров нравится это.

Поделиться этой страницей