Поражения КА в начале войны

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем Сергей С., 2 май 2011.

  1. Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.510
    Спасибо SB:
    4.795
    Отзывы:
    201
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    ЗаговОры - это слово сродни слову разговоры.
    В РККА преобладали разговоры о сверхценности опыта гражданской войны - которым, на самом деле, действительно обладали многие соответствующие по возрасту командиры. По факту, опыт гражданской войны был в мало каких отношениях полезен, а во многих - и прямо вреден.
    Особенно вывод из него, что достижения мировой военной науки, стратегии и тактики, не имеют значения в наших особых условиях, зато имеют решающее значение идеологические моменты. Это из серии: ты же коммунист - и вновь застрочил пулемёт.

    Опыт другой ГВ - испанской - показывает, что советские военачальники и тогда, заведомо до "репрессий", страдали теми же принципиальными недостатками, которые потом проявились в ВОВ и которые многими считаются за последствия "репрессий, обескровивших РККА"(ТМ).

    То есть, атаки в лоб, неумение маневрировать, примитивность и шаблонность решений, неумение/нежелание минимизировать потери, отсутствие полноценного планирования и организации боевых действий, в т.ч. неумение организовать их обеспечение, недостаточное внимание предварительному сбору разведданных, и т.п.

    Опять тоже. Коммунисты, вперёд!


    Наши неудачи в первые месяцы войны - это комплекс проблем. Одной из которых является шапкозакидательское отношение к войне. Не важно какой перед тобой противник. Японцы, финны или немцы.

    директива №503138/оп от 25.01.1941 года:

    "1. Опыт последних войн, походов, полевых поездок и учений показал низкую оперативную подготовку высшего командного состава, войсковых штабов, армейских и фронтовых управлений….
    Высший командный состав…не владеет еще в должной мере методом правильной и полной оценки обстановки и принятия решения в соответствии с замыслом высшего командования…
    Войсковые штабы, армейские и фронтовые управления…имеют лишь начальные знания и поверхностное представление о характере современной операции армии и фронта.
    Ясно, что при таком уровне оперативной подготовки высшего командного состава и штабов рассчитывать на решительный успех в современной операции НЕЛЬЗЯ.
    [...]
    г) всем армейским управлениям….к 1 июля закончить изучение и отработку армейской наступательной операции, к 1 ноября - оборонительной операции".

    [ЦАМО Ф.344 Оп.5554 Д.9 Л.1-9]
     
  2. Offline

    Сергей С.. Новобранец

    Регистрация:
    28 сен 2016
    Сообщения:
    11
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    Начало Великой отечественной войны
    Разговоры...
    Тогда - другое дело...
    Почему правительство и весь советский народ из кожи лезли, чтобы обеспечить армию всем необходимым, а генералы в это время разговаривали разговоры?
    Вот за эти разговоры и поплатились многие в 37...38 гг, в том числе и представители политорганов, которые нагнетали в стране "разговоры" о том, разгромим врага на чужой территории и что те, кто заботится об обороне, есть трусы и предатели.
    Опыт гражданской войны как раз достаточно перекликается с опытом 2мв, так как эти войны были достаточно манёвренные.
    Коммунисты, вперёд - да, был такой лозунг, и он часто спасал. И люди записывались перед боем в коммунисты - это что, теперь в причины поражения записывают?
    "Особенно вывод из него, что достижения мировой военной науки, стратегии и тактики, не имеют значения в наших особых условиях, зато имеют решающее значение идеологические моменты. Это из серии: ты же коммунист - и вновь застрочил пулемёт". Это вы сами придумали, или кто-то подсказал?
    Сталин, между прочим, всеми силами стремился ограничить влияние партии на экономику и некоторые другие сферы жизни, но ему это не удалось сделать перед войной. Конституционная реформа и новая Конституция 1936 года были рассчитаны как раз на это, партии в ней отводилась роль "лидера общественных организаций". Репрессии 1937 года были начаты скрытой оппозицией как раз как реакция на новый избирательный закон и Сталину пришлось маневрировать, чтобы ограничить репрессии и сохранить свою жизнь и жизнь своих соратников. А об альтернативных для ВКП(б) выборах пришлось забыть... Вторая попытка ограничить влияние партии была предпринята после войны на 19 съезде пленуме, после которых Сталин был отравлен.
    Не может не быть заговоров в стране, которая возникла в результате заговора, ибо была пропитана заговорщиками и шпионами.
    Как, впрочем, и сегодня...
     
    jagd и БАТХЕД нравится это.
  3. Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.510
    Спасибо SB:
    4.795
    Отзывы:
    201
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Сергей С.., в первом своём сообщении темы вы изложили версии, компилировали всё, что нашли в интернете и ещё выдали свою версию.
    Мы почитали.
    Мы высказываем свои версии.
    Вы чего хотели от нас и от меня конкретно?
    Чтобы мы вам подпевали или своё мнение высказывали?

    Полагаю, что тема в интернете никого ни к чему не обязывает.

    Если надо докопаться до "истины, то надо рыть архивы, а не интернет и резуна со товарищи.

    Научной работой заняться по теме.
    Ну, это несколько другой уровень, чем в интернете обсуждение первых месяцев войны с привлечением всего, что когда-то было прочитано тут же.
     
  4. Offline

    Сергей С.. Новобранец

    Регистрация:
    28 сен 2016
    Сообщения:
    11
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    Начало Великой отечественной войны
    Да хотелось бы от вас и других форумчан диалога и обсуждения, а свои версии можно излагать во вновь открытых темах.
    И ещё - вы не прочитали. По крайней мере не дочитали. В противном случае поняли бы, что мои источники, в основном, публикации историков на эту тему.
    До истины вы в архивах не докопаетесь, ибо до сих пор многое закрыто или просто уничтожено.
    В любом случае для поиска чего-нибудь и где-нибудь нужны версии, то есть непротиворечивые гипотезы, одну из таковых я и изложил.
    Если она вам не нравится - напишите, чем именно.
    Пока же вы же написали расхожее, завязшее в зубах с советских времён - опыта мало, репрессии, конницей против танков - и тому подобное.
     
    Юниор, БАТХЕД и NEMO нравится это.
  5. Offline

    Сергей Серёгин Фельдфебель

    Регистрация:
    7 фев 2016
    Сообщения:
    3
    Спасибо SB:
    6
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Харьков
    Интересы:
    исследования и аналитика
    Более того, я посвятил несколько заметок вашей теме - в своей теме ( в разделе Германия и Вермахт), но её к сожалению удалили.
    Хотя я думаю вы смогли бы в ней найти много интересного ( впрочем как и многие другие участники форума, кто заинтересовался моими исследованиями ВМВ без пропаганды).
    Если есть желание, можем продолжить общение https://www.facebook.com/kowin.sergej , после того как здесь было удалено огромное количество эксклюзивного материала, у меня нет ни малейшего желания, здесь ещё что то публиковать...
     
  6. Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    2.510
    Спасибо SB:
    4.795
    Отзывы:
    201
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Эту тему каждый будет обсуждать в отдельной своей теме?
    Не считайте, что пользователи на этом форуме не умеют пользоваться интернетом. Ваши источники - это, максимум, ссылки в постах на историков.
    Откуда дровишки сведения? При таком подходе нет смысла с вами, что-то обсуждать.
    Если архивы недоступны, то будете версии свои плодить? На какой основе?
    Информационное агенство ОБС- Одна Бабка Сказала? Гипотеза бабки Нюши не противоречит вашей?
    Пока вы пишите то, что уже писано-переписано в интернете.
    Что у вас навязло в зубах - это меня не интересует. Возможно вам нужен стоматолог.
    Сообщения объединены, 28 сен 2016, время первого редактирования 28 сен 2016
    Эксклюзивный материал - это что значит по-русски?

    Достоверный, правдивый, важный?
     
  7. Offline

    Сергей С.. Новобранец

    Регистрация:
    28 сен 2016
    Сообщения:
    11
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    Начало Великой отечественной войны
    Я не регистрируюсь в соцсетях, поэтому доступа к вашей информации нет.
    Если есть возможность, сбросьте её на почту yurgolo на яндексе.
    Но, честно говоря, сейчас эта тема по началу войны не так интересна, да и сейчас зашёл - бес попутал...
    Сообщения объединены, 28 сен 2016, время первого редактирования 28 сен 2016
    Понятно.
     
  8. Offline

    NEMO Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 янв 2010
    Сообщения:
    2.201
    Спасибо SB:
    14.349
    Отзывы:
    444
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    69
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История
    Каждый, конечно, высказывает своё мнение. Но, здесь Вы, немножко, не правы. Разговор о поражениях Красной Армии в начале Великой Отечественной войны, а не о Чечне.
    Сообщения объединены, 11 окт 2016, время первого редактирования 11 окт 2016
    В 1938 году был полностью готов укрепрайон на западных границах. В 1939 году работы прекратились. Сооружения законсервировали, а гарнизоны сократили. Строительство новых сооружений прекратили в связи с изменением государственных границ Советского Союза. И многие из них засыпали землёй.
    Сообщения объединены, 11 окт 2016
    А первые укрепрайоны были построены в период 1929 - 1935 гг. В основном пулемётные точки. Артиллерийские сооружения, против попадания 155-мм и 210-мм снарядов, насчитывались единицы.
     
    Юниор нравится это.
  9. Offline

    pyzh1968 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    20 фев 2016
    Сообщения:
    355
    Спасибо SB:
    624
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Бобруйск
    Интересы:
    военная история,реставрация
    Как тут не вспомнить бессмертного Шота Руставели : "Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны"...
    Может дело в людях?Командир и руководитель любого ранга,от сержанта до маршала, ждал указания вышестоящего начальства,а его не последовало...И система дала сбой...По этому первое мало мальски организованное сопротивление оказали уже за Березиной у деревни Бабино,а затем уже под Могилевом на Буйничском поле...Даже имеющимися средствами,металлолома и фарша накрошили будь здоров...До сих пор копают...У деревни Слободка на подступах к Бобруйску старший лейтенант с двумя пушками грамотно выбрал позицию на участке шоссе,зажатом между болот и больше часа на пальцах объяснял колонне танков,что они не правы,а тем ничего не оставалось,кроме как молча гореть и кивать в знак согласия,пока авиация не прилетела...Но это скорее исключения из общего правила...Когда командир плюнул на все и взял на себя ответственность...
    А вообще нельзя не согласиться,что у нас зима,война,любовь и похмелье всегда приходят внезапно и совершенно неожиданно...На том стоит и стоять будет земля русская...
     
    Последние данные обновления репутации:
    NEMO: 1 пункт (+1!) 11 окт 2016
    Юниор, @viktor и NEMO нравится это.
  10. Online

    Дождевой Земляк Команда форума

    Регистрация:
    26 апр 2014
    Сообщения:
    10.945
    Спасибо SB:
    35.589
    Отзывы:
    781
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Смоленская губерния
    Интересы:
    Реставрация
    Так, для поддержания темы.

    И.В. Пыхалов с любопытной ревизией потока советских разведданных в преддверии войны и некоторых устоявшихся мифах после.
     
    Юлиа нравится это.
  11. Online

    Юниор Команда форума

    Регистрация:
    15 июн 2014
    Сообщения:
    11.527
    Спасибо SB:
    34.506
    Отзывы:
    579
    Страна:
    Israel
    Из:
    Ростовская область
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    техника ВОВ

    Недавно попал мне в руки вот такой любопытный ОРИГИНАЛЬНЫЙ документ 1941 года. Публикуется впервые! Сделаю по ней отдельную тему.
    P1460036.JPG P1460037.JPG P1460038.JPG P1460039.JPG
     
    Юлиа, NEMO и Дождевой Земляк нравится это.
  12. Offline

    Сергей С.. Новобранец

    Регистрация:
    28 сен 2016
    Сообщения:
    11
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    Начало Великой отечественной войны
    Хм, а как же немцы воевали с весны 1942 до весны 1945? Что, нашли новые источники или расчёты оказались неверными?
    Вообще, в 1941 году немцы захватили огромные запасы наших МТЦ, в том числе, видимо, и ГСМ. Это не учтено в расчётах.
    Также не учены ГСМ, которые мы поставили им перед войной.
     
    Юниор нравится это.
  13. Online

    Юниор Команда форума

    Регистрация:
    15 июн 2014
    Сообщения:
    11.527
    Спасибо SB:
    34.506
    Отзывы:
    579
    Страна:
    Israel
    Из:
    Ростовская область
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    техника ВОВ
    Думаю, всё было учтено. Цифры ведь все были известны в высших военных кругах СССР. Просто хотелось, видимо, выдать желаемое за действительное.
     
  14. Offline

    Сергей С.. Новобранец

    Регистрация:
    28 сен 2016
    Сообщения:
    11
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    Начало Великой отечественной войны
    Возможно.
     
  15. Online

    Юниор Команда форума

    Регистрация:
    15 июн 2014
    Сообщения:
    11.527
    Спасибо SB:
    34.506
    Отзывы:
    579
    Страна:
    Israel
    Из:
    Ростовская область
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    техника ВОВ
    Юлиа нравится это.
  16. Offline

    Сергей С.. Новобранец

    Регистрация:
    28 сен 2016
    Сообщения:
    11
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    Начало Великой отечественной войны
    "МОСКВА, 22 июн — РИА Новости. Командование Вооруженных сил СССР знало о подготовке нацистской Германии к войне за два-три месяца до 22 июня, однако относилось к этим разведывательным данным с недоверием, следует из мемуаров генерал-лейтенанта Кузьмы Деревянко, рассекреченных Минобороны РФ к 76-й годовщине начала Великой Отечественной войны.
    На момент начала войны Деревянко занимал должность замначальника разведывательного отдела штаба Прибалтийского особого военного округа. Мемуары Деревянко и еще шести советских полководцев о начале войны, написанные в 1953 году по просьбе Военно-исторического управления Генштаба Советской армии, впервые опубликованы на сайте Минобороны России.
    "Командование и штаб округа располагали достоверными данными об усилении и непосредственной подготовке Германии к войне против Советского Союза за два-три месяца до начала военных действий. Помимо информации, получаемой разведотделом из различных источников, начальником разведотдела и мною докладывались командованию округом в марте-апреле 1941 года данные личных наблюдений, полученных в результате нашей работы в этот период в Мемельской области, Восточной Пруссии и в Сувалкской области", — писал Деревянко.
    По воспоминаниям разведчика, уже в начале июня командованию Прибалтийского особого военного округа было доложено о предполагаемом начале наступления гитлеровских войск.
    "Данные о времени начала военных действий со стороны гитлеровской Германии, добываемые разведотделом, начали поступать в штаб округа по крайней мере в первых числах июня. В последнюю предвоенную неделю эти сведения поступали почти ежедневно, причем за 3-4 дня в них указывалось довольно точно не только о дне, но и о вероятном часе военных действий. Все эти сведения вне очереди докладывались разведотделом начальнику штаба округа и доносились в разведуправление шифром", — подчеркнул Деревянко.
    При этом генерал отметили, что разведчики Прибалтийского особого военного округа до самого начала войны не получали от командования оценки их работы.
    "Однако у меня сложилось убежденное мнение в том, что командование округом недооценивало надвигающейся угрозы и ко многим данным относилось с недоверием. В большей степени это проявлялось у (начальника штаба округа генерал-лейтенанта) Кленова", — писал военачальник.
    По его воспоминаниям, работа разведки Северо-западного фронта значительно улучшилась со второй недели войны, после назначения начальником штаба генерала Ватутина".
    РИА Новости https://ria.ru/society/20170622/1497091417.html

    Интересная информация...
    Во-первых, Генштаб в 1953 году просил военачальников написать мемуары, но после смерти Сталина их засекретили.
    Во-вторых, очередная порция информации, что на местах знали о готовящемся нападении, но командование округов блокировало эту информацию. При этом руководство страны тоже всё знало и принимало необходимые меры, но они опять же кем-то блокировались и не выполнялись. Об этом немало написано в заглавном материале этой темы.
    В третьих, всплыла фигура одного из саботажников - начальника штаба Прибалтийского округа Петра Семёновича Клёнова. Несложный поиск в сети привёл к следующей интересной информации. П.С.Клёнов арестован 11 июля 1941 г, 13 февраля 1942 г. по обвинению в проведении антисоветской, контрреволюционной деятельности приговорен к расстрелу. Приговор приведен в исполнение 23 февраля 1942 г. Расстрелян в числе 46 арестованных, среди которых было 17 генералов и несколько крупных работников оборонной промышленности: бывший нарком боеприпасов СССР (НКБ) И.П. Сергеев, его заместители, начальники отделов и управлений НКБ, несколько руководителей Наркомата авиационной промышленности и другие лица. Большую часть из них взяли под стражу в мае-июле 1941 г.
    Обращает на себя внимание, что П.С. Клёнов в КА с 1918 года (а в царской армии с 1915 г), был участником Гражданской войны, командовал ротой, бригадой, дивизией, руководил кафедрой тактики в академии Фрунзе, был начштабом ПРИВО, и при всём этом награждён всего лишь одним орденом в 1941 году; при этом арестован 11 июля... То есть, это было как бы поощрение командования... ( http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/klenov_ps.php )
    Конечно, однозначно ничего утверждать нельзя, но опять же вырисовывается картина предательства высшего командования КА в начале войны.
    Сообщения объединены, 29 окт 2017, время первого редактирования 29 окт 2017
    А дело всегда в людях.
    Одни честно выполняют свой долг, другие пускаются во всякие игры и предают, нарушают присягу, в большинстве случаев думая, что на благо...
    Почему приказ не пришёл? Об этом, между прочим, весь заглавный пост.
    И что вы предлагаете, начинать войну без приказа?!
    В армии так не делается, в армии за это под трибунал отдают.
    Вот некоторые из генералов и маршалов посчитали себя политическими стратегами, занялись не своим прямым делом и миллионы людей погибли, а десятки миллионов подверглись жестоким страданиям.
    Пустячок этакий...
    Не писал бы, но тема актуальна до сих пор: многие хотят, чтобы мы наступили на те же грабли.
    Испытания не за горами, и внутри нашей элиты - в том числе военной - немало сидит таких же гордецов, считающих, что лучше руководителей страны понимают политический момент и готовых к саботажу или прямому предательству.
    Не раскрыв механизма предательства предвоенных времён мы рискуем опять сильно получить по носу. Хорошо, если очухаемся, но, возможно, на этом всё и кончится.
    Но если мы кончимся, кончится и мировая история.
     
    Последние данные обновления репутации:
    PaulZibert: 1 пункт (За интересные материалы!) 30 окт 2017
    PaulZibert нравится это.

Поделиться этой страницей