Последний путь солдата Петрова

discussion_in_x_started_by_y_date_z

  1. offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    joined:
    14 2016
    messages:
    667
    likes_received:
    205
    bdreputation_reputation:
    15
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Ейск
    user_field_interesy:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Попробую популярно объяснить то, что там написано. В 1939 году человека могли через РВК призвать на сборы (знаю это по своему отцу был призван на сборы, потом остался на курсах ), но это могло не значить службы в Армии, которая начинается с принятия присяги. Где боец принял присягу (в какой части) в 1942 году - допустим, что в 85 стрелковой дивизии в которой и продолжил служить. Потом где то под Ленинградом две дивизии оказались рядом в одном бою и раненый боец из 85 дивизии был подобран санитарами из соседней дивизии и направлен в медсанбат, где и умер... Там, где умер - там и выписали "похоронку"... Вот Вам аналогичный пример.: Боец из одной части умер в санбате другой. РВК, на основании первой части - выписал похоронку о пропаже без вести. В санбате выписали похоронку, но не знали адреса семьи, т.к. боец был не их части. И только в прошлом году бойца нашли, в этом внучка поедет на могилу... imageYL5U5GU0.jpg image908S593J.jpg
     
    likes_user1_likes_this
  2. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Думаю, все гораздо проще. Савелий писал, что к сентябрю 2ДНО понесла большие потери и практически была сформирована заново. Не смотря на важность концентрации сил под Москвой, части перебрасывались на Лен.ф. , как 153 сд, например. Полагаю, что остатки 1ф.85 сд, которые воевали в р-не Ярцево, в конце августа - сентябре могли также перебросить на ЛЕн.Ф. Велика вероятность того, что знамя 1ф. все же было сохранено, тогда и номер 2ДНО был дан не случайно. Отталкивалась от сообщения поисковика из Питера. По крайней мере, сей факт объясняет, как документы 1ф. могли попасть во 2ф.
    24 ноября 2016
    [​IMG]
    Elena
    21:36

    • Галина, добрый вечер. Знамена сохранились, после упразднения (расформирования , уничтожения и т.д.) часть с аналогичным номером могла появится только лишь в случае сохранения знамен, в противном случае номер считается опозоренным. Яркий пример 2 ударная армия, знамена из котла были вывезены и несмотря на гибель и предательство Власова, она после разгрома существовала.
     
    likes_user1_likes_this
  3. offline

    Савелий Завсегдатай SB

    joined:
    9 2012
    messages:
    593
    likes_received:
    1.064
    bdreputation_reputation:
    44
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Россия
    Ну да, кто у нас не знает о 2 Уд. А 2 ф, там всё совершенно аналогично с 85 сд 2 ф.
     
  4. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Вполне возможно, что некоторые солдаты, призванные в 39-40г. и у которых значится только 85 сд - это солдаты 1ф. Вот Бочаров Г.А. , ссылку на которого я давала выше, значится только в этом донесении - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1788070/, Чубаров И.В. из 59 сп, который летом 43г награжден медалью " За оборону Ленинграда" . В этом же донесении с Чубаровым и Колодкин В.А., призванный в 36г. и погибший в один день с Чубаровым - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3134006/ Слепченко И.Ф., погибший в один день с Чубаровым и Колодкиным, но остался не захороненным - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3135281/. С этими солдатами мне понятно, но вот чего я не могу понять, так вот это - Ячменев Н.В. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1618978/, здесь тоже он - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_yubileinaya_kartoteka1524956474/ И такой случай не единичен. Как такое вообще возможно? Мне попадалось еще пара таких примеров.
    Сообщения объединены, 25 2017, время первого редактирования 25 2017
    Савелий, я просто привела мнение другого поисковика. Даже, если и без знамени, остатки 1ф. вполне могли быть переброшены на пополнение 2 ДНО, т.к. она нуждалась в командирах, имеющих за плечами службу в армии и опыт боевых действий. Одно другому не противоречит. Почему не предположить, что, выходя из окружения, - а выходили не единицы - знамя было сохранено...
     
  5. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Недостающим звеном в моей первоначальной версии было отсутствие объяснения, как именно документы 1ф. попали во 2ф.85 сд. Именно этот факт и явился камнем преткновения в споре. Теперь, когда все звенья цепочки соединились между собой, и пазл сложился, выстроилась вполне цельная и логически прослеживаемая версия. Вряд ли кто-то может на 100% утверждать, что такого не могло быть. Теперь в моей версии все понятно ( по крайней мере, мне самой), последовательно и логически завершено. Предположения, которые я строила первоначально, что могла, я подтвердила документально, в своей версии я ничего и никого не притягивала за уши, не ссылалась на " ошибку писаря", напротив, считаю, что, там, где в донесении 2ф. писарем указана местом выбытия Могилевская обл., БССР, Белостокская обл., скорее всего, так и есть, хотя, в принципе, теперь это не существенно. Отмечу еще раз: моя уверенность в данной версии основана на многих факторах, о которых я неоднократно упоминала в предыдущих сообщениях, ключевым из которых является фамилия Блинов на фляжке и Блинов И. В. с ОБД - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie4051258/, который имеет не кровное родство с Петровым и Петуховым и родом из соседней деревни. Воинская специальность у троих - связисты. Блинов И.В. скорее всего, был призван осенью 41г в 43 отд. курсантскую сд, которая в составе З.ф. участвовала в московской битве, а весной 42 г была переименована в Можайске в 258 сд 2ф. и в 43г - в 96 гв сд. Вряд ли на войне их пути пересекались, хотя, полностью такую возможность не исключаю. К сожалению, прямых родственников Петрова мне не удалось найти, хотя знаю, что у него была сестра.
     
  6. offline

    Савелий Завсегдатай SB

    joined:
    9 2012
    messages:
    593
    likes_received:
    1.064
    bdreputation_reputation:
    44
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Россия
    Эх… А теперь такой документ даром пропадет, о направлении 516-и Ленинградских коммунистов и комсомольцев в 159 СП 64 СД 44 СК .
    http://podvignaroda.ru/?#id=60324743&tab=navDetailDocument
    Сводки
    №: 21 от: 27.07.1941
    Издан: Штаб заградительного отряда Западного направления; интендант 1 ранга Маслов /
    Архив: ЦАМО
    фонд: 208
    опись: 251
    ед.хранения: 190
    № записи: 60324743
     
  7. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Так вроде 159 сп 64 сд - ни с какого боку...или я чего-то не понимаю ? Эта дивизия выходила из окружения под руководством Кузнецова вместе с 85 сд.
     
  8. offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    joined:
    14 2016
    messages:
    667
    likes_received:
    205
    bdreputation_reputation:
    15
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Ейск
    user_field_interesy:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    НИКАК - они были зарыты на берегу и исчезли уже в наше время с найденными сейфами, печатями и т.д... Об этом Вам уже писалось... Как и о том, что пропавший под Ленинградом не телепортировался под Смоленск в это же время... Вы же сами пишите, что ПИСАРЬ НЕ ОШИБАЛСЯ, но в отношении Вашего поиска, он и те, кто подписывал документ - ошибались, перемещались во времени и пространстве и т.д. Я ведь первоначально следовал Вашей версии, но, когда понял ее тупиковость, решил, что флягу оставил Петров Сергей, раненый в ногу, своему более тяжело раненному товарищу, а сам позже умер в госпитале Вязьмы... Позже - я на другом форуме увидел Ваши попытки привлечь в родственники Петрова однофамильцев со званиями, но Вам там "разложили по полочкам" как эту версию, так и Петров= Петухов... Но, пообщавшись с Нашедшим бойца с флягой, я почти полностью отказался от версии Петрова, умершего в Вязьме, т.к. скорее всего погибший с флягой до гибели не был раненым. Что меня в этом поиске смущает - это ПОЧТИ НЕ НОШЕННЫЕ ботинки...
    Насчет Знамени: Вы настаиваите с неизвестным товарищем о сохранности Знамени 85 сд 1 ф, но, позвольте Вас со товарищи спросить: Куда делись Знамена 2 ДНО? Их то точно вручили!!! (10 июля состоялось собрание командно-политического состава 2ДНО. 11 июля полкам дивизии вручались Красные Знамена). (
    Боевой путь 85 Ленинградско-Павловской...
    soldat.ruВооруженные СилыСССР85sd.html

    Боевой путь 85 Ленинградско-Павловской Краснознамённой Стрелковой дивизии (бывшей 2дивизии народного ополчения Московского района, г. Ленинграда) (1941-1945 гг.) ... 11 июля полкам дивизии вручались Красные Знамена.)
     
    last_edited: 5 2017
  9. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Да... тяжелый случай....
     
  10. offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    joined:
    14 2016
    messages:
    667
    likes_received:
    205
    bdreputation_reputation:
    15
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Ейск
    user_field_interesy:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Да, скорее всего это так и останется "неоконченной повестью" Свидетели навряд ли найдутся...
     
  11. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Ранее я предполагала, что " Возможно, лейтенант - пулеметчик и найденная печать в.ч.6212 относились к 49 сд, которая из Ленинградского В.О. была переброшена в первые дни войны под Брест, вскоре попала в окружение и почти вся погибла. Остатки дивизии прорывались небольшими группами, некоторым удалось дойти до Смоленска. " Неверное предположение относительно в.ч.6212. У 49 Сд 1ф был другой № вч. - 1895. Я пыталась определить, какой дивизии могла принадлежать эта в.ч. У Любенко АМ. в.ч.6212 и ппс 1722 - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie58822938/ - это 49 СД 2ф., которая была сформирована весной 42г. Думаю, что описанные Александром события относятся к 153 СД, которая в ночь на 29.07 начала организованный отход под прикрытием трех батальонов по одному от каждого СП и к исходу дня заняла рубеж Перфилово - Буково( оперсводка № 67) . Штаб 20А к 20ч. 29.07 находился севернее Ковалево, (оперсводка № 66). а к 10ч 30.07 там уже был штаб 153 СД.Полагаю, что Глытень А.Н. мог быть в одном из батальонов прикрытия 153 СД.
     
    last_edited: 12 2017
  12. offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    joined:
    14 2016
    messages:
    667
    likes_received:
    205
    bdreputation_reputation:
    15
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Ейск
    user_field_interesy:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Где был л-т ГЛЫТЕНЬ - никому не ведомо, я его привел только к тому, что он служил в части с таким номером. В этой же части служил и
    Ирха Иосиф Лаврентьевич , у него местом службы указан Каменец Подольский в/ч 6212. Поэтому можно предположить, что из Каменец Подольска часть могла попасть в Киевский округ в 19 армию, которая в июле оказалась в этом месте под Смоленском, и к 20 армии ни с какого боку не относилась...
    Вообще это НИКАКОГО отношения к теме Петрова не имеет... Есть, что у 6212 был ППС
    Войсковая часть полевая почта № 01722 и была это ОТД. УЧЕБНАЯ РОТА
    Подчиненность: 206 СД, 40 А, 47 А, 27А Но это 1943 год...
     
    last_edited: 13 2017
  13. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Не надо ставить телегу впереди лошади. В Каменец-Подольске эта в.ч. была в ноябре м-це ( Ирха И.Л. - у него так отмечено). Где она была в конце июля - не известно и, по большому счету, - не важно. То, что эта в.ч. к 20 А - " ни с какого боку " - вполне возможно. Солдат мог выходить из окружения и затем влиться в 153 Сд. Неужто трудно догадаться, что Глытень А.Н. и есть хозяин печати. Пропал без вести 07.41г, звание совпадает с рассказом очевидца тех событий. И отд. учеб. рота с ппс 1722 - 43г .- уж точно " ни с какого боку", как и 49 сд 2ф 42г. с этим же ппс, о которой я выше упоминала. А вот как найти принадлежность этой в.ч. к дивизии ( полку) на июль- август 41г. - не знаю.
    Сообщения объединены, 14 2017, время первого редактирования 14 2017
    Да не имеет. С Петровым все стало на свои места, когда я поняла, что остатки 85 сд 1ф. все же воевали в Кардымовском р-не и вполне могли быть переброшены на Лен.ф. после окончания Смоленского сражения. Сохранилось знамя этой части или не сохранилось - не суть важно, но вот то, что документы сохранились - это однозначно. И речь идет не о тех документах, которые были закопаны в лесу в июне м-це при отступлении, а о тех документах солдат, которые вышли из окружения и воевали под Смоленском, кто впоследствии был пленен на Днепре, убит или пропал без вести. Этих документов очень мало, но они есть, и именно они явились связующим звеном в моей версии. Тему по другому солдату затронула потому, что по времени и по месту действия она относится к рассматриваемым событиям с Петровым.
     
  14. offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    joined:
    14 2016
    messages:
    667
    likes_received:
    205
    bdreputation_reputation:
    15
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Ейск
    user_field_interesy:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Не мог солдат из -под Киева выйти из окружения под Смоленском и попасть в 153 стрелковую дивизию. Вы все свои версии строите на догадках, а не на документах - вот и Глытень, скорее всего погибший на Украине, у вас становится хозяином печати, только потому, что вы считаете себя ну не экстрасенсом, но уж точно ясно Видящей, что тогда там было. Точно также Вы разглядели документы 85 сд 1 формирования, хотя никто нигде их не видит, в том числе и в архиве Подольска... Некоторые тоже видят то, чего остальным не видно... бывает!
     
  15. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Вряд ли кто-то отнесет Коткова А.Л. , призванного в 1938г. в 59 сп и плененного в июле 41г на Днепре, ко 2ф. 85сд. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3242747/ и здесь он же - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272143155/, равно как и этот солдат - Осадчий А.Ф. , призванный в 1938г в 167 лап 85 сд и получивший ранение в августе 41г в р-не Кардымово. https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie80456061/ и который после контузии больше нигде не служил, вряд ли его можно причислить ко 2ф 85сд. Выше я давала ссылки и на других солдат из 1ф., выбывших в Смоленской обл., нет смысла повторять еще раз . Просто "....остальным это не видно... бывает!"
    Сообщения объединены, 18 2017, время первого редактирования 18 2017
    Киев здесь вообще ни причем, равно, как и Каменец-Подольский. Откуда солдат выходил из окружения - не понятно, но точно не из-под Киева.
    Сообщения объединены, 18 2017
    И на догадках, и на документах ( бывает, догадки подтверждаются документами), и на интуиции. Возможно, Глытень А.Н. и не хозяин печати, хотя, я склоняюсь именно к этой мысли, но то, что эта в.ч. была в р-не Кардымово ( Перфилово) , - это очевидно, надеюсь... А выходить из окружения солдат мог только из Белоруссии, стало быть, эта в.ч. изначально была у западных границ на начало войны.
     
    last_edited: 18 2017
  16. offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    joined:
    14 2016
    messages:
    667
    likes_received:
    205
    bdreputation_reputation:
    15
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Ейск
    user_field_interesy:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Почитайте историю 19 армии. Она как раз и прошла у Кардымова... 00000360.jpg
    Сообщения объединены, 18 2017
    "Коткова А.Л. , призванного в 1938г. в 59 сп и плененного в июле 41г на Днепре," - да, служил в 85 сд первого формирования, но с чего он в плен попал НА ДНЕПРЕ? Точно так же и лейтенант Осадчий... У ФАНТАЗИИ глаза велики...
    Сообщения объединены, 18 2017
    Осадчий
    Имя Алексей
    Отчество Федотович
    Дата рождения/Возраст __.__.1921
    Дата и место призыва __.__.1938
    Последнее место службы ЗапФ стр. взв. 59 сп 85 сд
    Воинское звание лейтенант
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия между 22.06.1941 и 18.06.1943
    Приказ об исключении из списков
    Дата донесения 17.08.1943
    Название части гук НКО
    ОДНАКО в 1947 году пропавший без вести нашелся и уже КОМАНДИРОМ БАТАРЕИ не существовавшей к этому времени дивизии, призрак которой в гордом одиночестве в лице Осадчего продолжал отбивать атаки у КАРДЫМОВА аж 15 августа 1941 года... Чего только не напишет контуженный работая в РВК о себе!???
    осад.jpg
     
    last_edited: 18 2017
  17. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Не надо путать Кардымово и Курдымово - это разные населенные пункты. Там " проходили " как 19А, так и 20А.
    Сообщения объединены, 18 2017, время первого редактирования 18 2017
    Так здесь и указано "место пленение - Днепр" - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272143155/
     
  18. offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    joined:
    14 2016
    messages:
    667
    likes_received:
    205
    bdreputation_reputation:
    15
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Ейск
    user_field_interesy:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Днепр - река очень длинная - проследите ее путь весь.... А о 19 армии - тоже хоть чуточку почитайте да и путь посмотрите. И Кур и Кар были и почти в один день, правда часы разные... Изучите всё (а не отрывками) что там под Смоленском в конце июля кар.jpg до 3 августа делалось - может не только догадками и интуицией обладать будете
    Сообщения объединены, 18 2017, время первого редактирования 18 2017
    i.jpg
     
  19. offline

    Галина Е. Завсегдатай SB

    joined:
    12 2016
    messages:
    687
    likes_received:
    123
    bdreputation_reputation:
    0
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Рославль
    user_field_interesy:
    разные
    Суть не в том, что он " командир батареи " или " командир взвода " и в каком году " контуженный " приписал себе заслугу, работая в 4 отделе РВК, а в том, что ранен и контужен он был под Кардымово в августе м-це. Он мог бы работать в любом другом месте. но дату ранение и воинскую часть он придумать не мог. Да и грешно Вам так отзываться о человеке, который воевал и пролил кровь на нашей земле, пусть даже он чего-то там и приписал себе, не нам об этом судить.
    Сообщения объединены, 18 2017, время первого редактирования 18 2017
    Спасибо за ликбез. Кто бы в этом сомневался.... И предпеложить, что Катков был пленен на Днепре не под Кардымово, конечно, можно, только ведь были и другие солдаты из 1ф., у которых местом выбытия стоит Смоленская обл. и о которых я писала выше. Да и на военной карте 85 сд отмечена в р-не Ярцево в августе 41г. Начинать все по пятому кругу - не имеет смысла. Оставайтесь при своем мнение, я - при своем.
     
  20. offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    joined:
    14 2016
    messages:
    667
    likes_received:
    205
    bdreputation_reputation:
    15
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Ейск
    user_field_interesy:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    ТАКИХ И СЕГОДНЯ ХВАТАЕТ: Лже ветераны Фото
    https://yandex.ru/images/search?tex...839947778760535957212638-man1-3709&source=wiz

    Хоть о карте то не пишите! Нет ее, разве кто для Вас нарисовал...
    Сообщения объединены, 19 2017
    корост.jpg Дивизия - ПРИЗРАК Украина - Коростынь
    Сообщения объединены, 19 2017
    Такие "маневры" возможны с таким же оператором, как и мой оппонент... новг.jpg
    Сообщения объединены, 19 2017
    Вот и Галина "повелась" на 85 сд в Смоленской обл... Хотя на самом деле - это 89 сд 19 армии. Ну, всего то ошиблись! на 4 единицы... 89.jpg армия.jpg
     

share_this_page