Последний путь солдата Петрова

Выше я уже писала, что часть дивизии вышла в р-н Коростень, что и отмечено на карте, а часть выходила из окружения в р-н Минска, Могилева и дальше на Смоленск. Если посмотреть карту боевого пути 108 сд на 24-2506., то там тоже отмечена 85 сд и 17 сд, попавшие в окружение, севернее Минска., рядом 64 сд. Они и выходили все вместе из окружения. И вообще - мне по 85 сд 1ф. уже все понятно, не вижу смысла по пятому кругу обсуждать эту тему, а тем паче что-то доказывать. Была она на карте или опять " писарь ошибся " - не в этом суть. Выходящие из окружения под Могилевом ( Минском ) остатки 85 сд, 50 сд, 64 сд и других дивизий мимо Смоленска пройти не могли. Кстати, на вышеприведенной карте боевого пути 85 сд - там собрано все в кучу и 1ф, и 2ф. и гв.85 сд. , т.е. боевой путь один для всех формирований. Это же наблюдается и у других дивизий.( 49 сд, например). А насчет - " Галина повелась на 85 сд ", так я доверяю документам, которые подтверждают мои предположения и меньше всего склонна в своей версии предполагать, что " оператор ошибся", " писарь ошибся", " штабной офицер, отмечавший дивизии на карте, ошибся" , короче - все поошибались... Повторю: дело даже не в карте, а в цепочке тех логических суждений, к которым я пришла, просматривая документы солдат 85 сд и боевые пути дивизий 1ф. Что не понятно пока - так это определить, к какой дивизии относилась в.ч.6212 в июле 41г, если на 42г эта часть относилась к 49 сд 2ф.

 

Пишите докторскую, как минимум ! Ибо Ваши логические цепочки больше значат, чем это"
25.06.1941 года части дивизии ворвались на окраину Гродно, но были вынуждены перейти к обороне на рубеже реки Свислочь, c 26.06.1941 отходит в направлении Мосты, Новогрудок. В районе Вишневец (пригород Гродно) — Солы дивизия понесла очень большие потери. Жители неделями закапывали воинов прямо там, где они были убиты. Так стали появляться безымянные захоронения, а не отдельные могилы. Посёлок Вишневец построен непосредственно на местах захоронений воинов дивизии. ²
Дивизия понесла большие потери в Белостокском котле.
15.07.1941 небольшие остатки дивизии под командованием полковника Скоробогаткина вышли в полосу 172-й сд под Могилевом"
Официально расформирована 19.09.1941 года. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница)

 

Моей версии данное высказывание никак не противоречит.... Ничего нового Вы не сообщили. Куда отступала дивизия и какие потери она понесла - об этом не раз уже здесь говорилось. Вам бы не мешало поучиться общению на форуме, хотя бы до приемлемо элементарного уровня, " докторская" в этом вопросе Вам явно не светит.

 

Конечно не противоречит. В том числе и Ваши изыскания по попавшим в плен на Днепре! Карту я Вам выше привел. Так, вот Днепр как раз и протекает там, куда вышли остатки 85 дивизии под командованием полковника Скоробогаткина... Учите историю без отрыва от географии - это просто дружеский совет.. Вы же верите в то, что из-под Могилева из дивизии пришли под Кардымово, а вот авиаторы из под Ельни - ну никак не могли - это же далеко! (я не настаиваю на этой версии, поскольку подтвердить ее сегодня практически почти не возможно. Разве что радиодетали удастся увидеть в живую...)

 

Если посмотреть, то определите скорость отступления в условиях бомбежек, отсутствия продовольствия и движения не по дорогам...

85 стрелковой нужно еще было около 300 километров (по трассе), что бы добраться до Минска....

Вот некоторые РАСЧЕТНЫЕ данные по 10 суткам движения отдельных дивизий
155 сд - 150 км, со среднесуточным продвижением 16 км;
139 сд — 140 км, со среднесуточным продвижением 13 км;
56 сд - 150 км, со среднесуточным продвижением 16 км;
18 сд - 150 км, со среднесуточным продвижением 11 км;
168 сд - 125 км, со среднесуточным продвижением 14 км.
фактические оказались в ДВА раза МЕНЬШЕ
155 сд - 70 км, со среднесуточным продвижением 7 км;
139 сд - 78 км, со среднесуточным продвижением 7 км;
56 сд - 52 км, со среднесуточным продвижением 6,5 км;
18 сд - 42 км, со среднесуточным продвижением 2,4 км;
168 сд - 70 км, со среднесуточным продвижением 4,1 км

 

Во где засада!! ЖБД 159 сп, который входит в 64 СД и после Смоленского сражения доукомплектованый перебрасывается на Сев.-З. фр. , а в заголовке - ЖБД - 59 сп. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131988053. А здесь его ( 59 сп 85 сд 1ф. ) боевой путь...https://pamyat-naroda.ru/warunit/59 СП/ Детально не разбиралась, чей путь на самом деле нарисован, но явно не 59 сп. Даже за 22.08 41г на карте он указан, как я полагаю, ошибочно, возможно, это 359 сп 50 сд. А здесь тоже не совсем понятно... https://pamyat-naroda.ru/documents/...п::begin_date\28.01.1942::end_date\28.01.1942, ...вроде начштаба м-р Петров должен быть ( 2ф), может, Смирнов до него был...

Сообщения объединены, 10 апр 2017, время первого редактирования 10 апр 2017

Да, капитан Смирнов осенью 41г был назначен командиром заград. б-на 85 сд , возможно, зимой 42г его назначили начштаба 59 сп.

 

Вы года смотрите? 42 год - , а мы говорим о 85 стрелковой дивизии первого формирования, а не о полках... и о начале войны с 22 июня по максимум 4 августа... Если нет журнала БД Дивизии 85, поскольку документы были зарыты, о чем Вам не однократно писалось, то о каких полках там речь шла!!!

Сообщения объединены, 10 апр 2017, время первого редактирования 10 апр 2017

Все потуги что то нормальное найти , на то время будут разбиваться о несоответствие одних документов иным. Наверное можно верить на уровне максимум - это документов дивизий и ниже (типа письма об убитом) Вот вам простые карты ТРЕХ армий:

 

Речь вообще не об этом. Мне случайно попался на глаза ЖБД 59сп, стала читать - 159сп там расписан. И неважно какой год... ( какой нашла, тот и читаю). А ведь кто-то будет искать именно ЖБД 159 сп! И где он его найдет?! Разве можно догадаться, что он ( журнал) в 59 сп расписан и там же, очевидно, и его боевой путь на карте указан. Вот где типичная " ошибка писаря", то бишь - оператора. А то, что речь шла о 85 сд 1ф. - это я помню, не переживайте.... Насчет ...найти в документах той поры " что-то нормальное " , чтобы соответствовало другим документам, - здесь полностью соглашусь. Только, чтобы найти что-то, надо мозги включать и уметь логически мыслить ( это я так, к слову), я с этим " несоответствием одних документов иным " столкнулась вплотную и " билась " на форумах довольно долго, пока сама не разобралась, что к чему.

Сообщения объединены, 10 апр 2017, время первого редактирования 10 апр 2017

Да, и ещё... насчет " дружеского совета" учить историю без отрыва от географии. Это Вы так мыслите, что Котков А.Л. 1920г попал в плен там, куда вышли остатки 85 сд под командованием полковника Скоробогаткина, т.е. в р-не Могилева. Скажу по секрету, что Днепр также протекает и в р-не Смоленска. Солдат был пленен 23.07.41г. - аккурат битва под Смоленском., когда наши части бились (отступали ) недалеко от Днепра. Если Петров " притопал" с остатками 85 сд в р-н Смоленска, то почему бы вместе с ним не быть и Коткову А.Л. и ряду других солдат, местом выбытия у которых стоит Смоленская обл. А то, что 85 сд была не только под Коростенью, как указано на карте, но и под Смоленском, (что, к стати тоже на карте отмечено), об этом и в документе ( наградном листе ) Осадчий А Ф. 1921г. говорится черным по белому, что " ...ранен он был под Кардымово 15.08 41г " ( 167 лап 85 сд, призван в 1938г) и который после ранения нигде больше не воевал, т.е. нельзя сказать, что изначально он был в другой части. Не видеть этих документов, не вникать в них, попросту игнорировать... ну о чем тогда говорить. Хотя, это дело личное, я никого не убеждаю, мне бы самой понять детали и сопоставить события. А данное сообщение - это размышление вслух.

Сообщения объединены, 10 апр 2017

Вот случайно попался еще один солдат - Степницкий Б.С.1909 г. из 103 сп 85 сд, который " притопал" из-под Могилева - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2988413/, воевал, как я полагаю, под Смоленском и который в мае 44г. был награжден медалью " За оборону Москвы" - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie26919123/ ( в наградном листе ) Вот его однополчанин из 85 сд - Кастицин А.В.1921г. призванный в 39 г. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2968831/, который впоследствии оказался в 121 сд - (эта дивизия участвовала в Московской битве, ) и был награжден. https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie16614751/

 

Чуть выше Вы правильно подметили, что "билась" на форумах довольно долго, ПОКА САМА НЕ РАЗОБРАЛАСЬ, что к чему" - вот этого я и хочу от вас, что бы Вы разобрались, что от Днепра в Могилеве до Днепра в Смоленске в условиях боев, когда нужно было идти по территории занятой немцами, нужно было не неделю топать (КатковА.Л.. Точно так же и ПРОПАВШИЙ БЕЗВЕСТИ ком ВЗВОДА Осадчий возвел себя в ком. БАТАРЕИ и сражался в Кардымово, когда уже там немцы ходили не боясь выстрелов... (15 августа!!!). Степницкий из 85 СД как то , по Вашему, но попадает на Воронежский фронт - это в какую сторону от Могилева? Неужто через Смоленск?

 

Насчет 121 сд была не права: ( спутала с гвардейской) . Эта дивизия воевала на Смоленщине в р-не Рославля, Климовичей, Шумячский р-н. - 121 сд ( не гвардейская).

 

По Майору - он ведь как пропал в Белорусской ССР, так больше на Западном фронте не появлялся - прочтите все донесения и награды...

 

Какая разница кто кого возвел в ком .Батареи!! Какое Вам дело до этого звания?! Он что по - вашему не воевал под Кардымово? он что не был там ранен 15.08? Он что придумал это все сам?! Может и " топали" там немцы 15.08, разумеется, там все было занято немцем. И что? Он не мог там быть ранен?! Было бы странно, если бы он там был ранен, а немцев не было... Соображайте, хоть чуточку иногда.

Сообщения объединены, 11 апр 2017, время первого редактирования 11 апр 2017

Если можно, не копируйте, а давайте ссылки, я и сама увижу по ссылке.

Сообщения объединены, 11 апр 2017

Какая Вам разница, как попадает на Ворон. фр. Степницкий? Он где воевал? За что по-вашему он медаль " За оборону Москвы" получил? Смоленск - Вязьма - а как иначе? Почему Вы считаете, что Кастицин А.В., пропавший в Белоруссии, " не появлялся на З.Ф." ? А 121 сд - это где она воевала? Вот цитата: "В свою очередь, формирующаяся в Гомеле (Новозыбкове) дивизия, не закончив формирование, была передана в первых числах августа в состав 45-го стрелкового корпуса, и 2 августа 1941 года заняла рубеж обороны у деревни ПожарьШумячского районаСмоленской области. Перед дивизией стояла задача наступления от полотна железнодорожной ветки Рославль — Кричев на Варшавское шоссе. Дивизия предпринимала попытки наступления в направлении Климовичей. 9 августа 1941 года части противника перешли в наступление и дивизия северо-восточнее Климовичей попала в окружение, была практически разбита, и выходила из окружения отдельными отрядами. " Он " не появлялся" в 103 сп, но не на З.ф. И 121 сд, и 85 сд " пересекались " именно в Белоруссии.

Сообщения объединены, 11 апр 2017

Откуда Вам знать, сколько кому пришлось " топать"?. От Могилева до Смоленска навскидку около 200 км. Для чего Вы приводите среднюю скорость передвижения дивизий, это к чему? Написано все правильно, но это все равно, что средняя температура по больнице. Именно в условиях военного времени и применительно к конкретной ситуации скорость передвижения может значительно варьироваться. Только не нужно это все, да и не об этом речь, нам сейчас не понять, что тогда творилось. Посмотрите на военную карту, где под Минском уже 25-26.06 была обозначена 85 сд и 17 сд в окружении, а рядом с ними 64 сд. ( вот тут боюсь ошибиться, т.к. по памяти пишу). Что же Вы ко всему придираетесь?! И почему пропавший без вести солдат не может появиться на другом фронте?! Да сколько угодно примеров! Вы что думаете, что я не читаю всех донесений и не смотрю всех наград солдата? Я даю пару ссылок основных и не гружу второстепенной информацией, как это делаете Вы. Только просмотрев всю информацию по солдату, что удалось найти, я делаю выводы и не привожу всех ссылок, которые порой дублируют друг друга. Если честно, то мне трудно с Вами общаться. Лично я разобралась, а Вы думайте, как думаете, у меня нет цели кого-то убеждать.

Сообщения объединены, 11 апр 2017

Извините, но Вас послушать- то " писарь ошибся, не ту фамилию написал ", то на карте не ту дивизию штабной офицер отметил, то солдат там чего-то себе приписал - ( дату ранения или место ранения ), то скорость передвижения дивизии не соответствует средней величине , и т.д. Короче, все поошибались, один я правильный.

 

Здесь Вы со стороны на СЕБЯ посмотрите! Все поисковики ТУПЫЕ на всех форумах, где Вы пытаетесь убедить, что Петров - это тот который был в 85 стрелковой дивизии первого формирования, а то, что пропал без вести под Ленинградом - то это НЕ ТАК - поисковики ничего не понимают!- он под СМОЛЕНСКОМ УБИТ! -потому что Вы самая умная и не спорить - это безоговорочно! Вот и артиллерист 15 августа в гордом одиночестве ведет бой с немцами, и дорога в ВОРОНЕЖ (и Воронеж - это не подступы к Москве) - никак мимо Кардымова не может пройти, и в войну на самолете перевозят из под Могилева в Кардымово, что бы 200 км успеть преодолеть и не опоздать... Я ведь не настаиваю на своих версиях - сегодня даже очень логичные доказать почти не возможно и ДНК никто не сделает... Хорошо, хоть с 59 полками Вы как то понять могли, что иногда операторы ошибаются... Удачи Вам!

 

Ой, не знаю, не знаю... Что-то я засомневалась в " ошибке писаря". 85 сд, 17 и 64 сд выходили из окружения вместе, и воевали они рядышком. Может, 159 сп был доукомплектован остатками 85 сд? Либо изначально окруженцы были приписаны к 64 сд. Как-то получается, многовато " ошибок писаря " - название ЖБД перепутали, боевой путь полка не тот нарисовали на карте... Разобраться бы надобно. Может, и ошибка, но однозначно сказать не могу.

Сообщения объединены, 13 апр 2017, время первого редактирования 13 апр 2017

Разбиралась в одном, наткнулась случайно на другое сообщение ( речь о Федяшине А.М. 1918г.) - "..А 18 февраля 1941 г. ему было выдано удостоверение о том, что он служит в РККА в должности командира отделения 141-го стрелкового полка.
Приблизительно в октябре 1941г. его родным сообщили, что видели Александра Матвеевича под Москвой. Но сведения неточные.
Он пропал без вести в декабре 1941г., о чем пришло извещение № 2 от 20.06.1947 г. из Николаевского РВК Сталинградской области, .." , т.е. это 85 сд, - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=7014.0

Сообщения объединены, 14 апр 2017

А вот еще одно сообщение о 85 сд, Я поняла так, что речь идет об одной и той же дивизии - " ....С боями вышли из окружения 4 батальона и артдивизион Чел. див. (4 июля), группа под командованием Бондовского со штабом 3-й армии, последним (в районе Могилева) — отряд под командованием зам. командира див. полк. К. Ф. Скоробогаткина (15 июля). В связи с тем, что большая часть личного состава погибла или попала в плен в первые дни войны, 19 сент. 1941 див. была расформирована. В июле 1941 в Ленинграде сформирована вновь как 2-я див. нар. ополчения, 23 сент. получила найм. 85-й стрелк., 5 нояб. заняла 2-ю полосу обороны на Ленингр. фронте. Участвовала в боях с 12 нояб. 1941 до конца войны. В Чел. при музее ЧТЗ работал (до нач. 1990-х гг.) совет ветеранов 85-й Чел. стрелк. див., возглавлял к-рый В. Г. Григорьев. " Кстати, везде пишут, что в мае переброшена из Челебинска под Гродно - не совсем так. Сначала в Лен. В.О., потом в Зап. В.О. ( Минск), а потом Гродно. http://chel-portal.ru/?id=5102&site=encyclopedia&t=strelkovaya-diviziya

 

Вот командир 103 сп Каравашкин М.Ф.1902г. тоже " притопал " из - под Гродно с остатками своего полка в соседнюю Брянскую обл., где влился в состав 287 сд. https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie10682812/ и тут https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77231122

Сообщения объединены, 14 апр 2017, время первого редактирования 14 апр 2017

Выше я писала о Кастицине А.В.1921г. из 103 сп., судя по боевому пути 121 сд, в которой он впоследствии оказался, он воевал на Смоленщине и не был в группе своего комполка Каравашкина М.Ф. Также и Степницкий Б.С., награжденный медалью " з а оборону Москвы" . Здесь есть его фото и весь послужной список - http://moypolk.ru/novouralsk/soldiers/stepnickiy-boris-sergeevich-07011909-23081990/detailinfo. Я так понимаю, что 103 сп выходил из окружения отдельными группами, кто куда смог, под руководством командиров. Потому и оказались солдаты из одного полка в соседних областях. Что касается места службы Степницкого Б.С. , то вторым местом службы, как я полагаю, был 76 тп, который, отступая через Минск, был окружен под Могилевом в 20х числах июля, вышло 70 человек, а к концу сентября осталось всего 15 солдат, которые шли в направлении Рославль - Брянск. Думаю, что в их числе был и майор. 1.08. 38 тд исключена из списка К.А. А далее уже служба в 749 от.р. св. на Вор. фр. Как-то так.

 

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=136681248&backurl=division\287 сд::begin_date\10.10.1941::end_date\26.10.1941 когда что то хотите понять - старайтесь понять и то, что там происходило. ИЮЛЬ, АВГУСТ, СЕНТЯБРЬ шли к линии фронта , но три месяца - это не месяц... и только в октябре бои. Кто то и полгода выходил, а кто то вообще в партизанах остался - не могли выйти...

Сообщения объединены, 14 апр 2017, время первого редактирования 14 апр 2017

Сообщения объединены, 14 апр 2017

Что то я запамятовал! Воронеж или Курск - это под Смоленском в сторону Москвы?

 

Сообщения объединены, 14 апр 2017, время первого редактирования 14 апр 2017

За всех не говорите... Медаль " За оборону Москвы" Степницкому за Курс или Воронеж дали?! Ну и что, что наград до 44г не имел, эту медаль позже давали. И читать надо внимательней... У Кастицина - 121 сд, которая вела бои на Смоленской земле, я уже писала выше. Каждый видит то, что хочет видеть...

Сообщения объединены, 15 апр 2017

Вот еще один солдат - Богаченко И.В. из 59 сп, который тоже " притопал" на Брянский фронт - " До 3 июля 1943 года части и подразделения дивизии ( 76 гв.сд) находились в составе Брянского фронта в районе города БелёвТульской области. Дивизия принимала участие в Курской битве на северном фасе Курского выступа." - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie25071379/ Кстати, разграничение Брянского фр. и Зап.фр. проходила по г.Рославль ( Смолен. обл. - 130 км от Брянска)

 

Полету Ваших фантазий уже давно не удивляюсь. По Вашему до Воронежа с Курском - Смоленск! Но он же не в Западной Белоруссии - если не ошибаюсь, Вы ведь детям что то преподаете? !

Сообщения объединены, 15 апр 2017, время первого редактирования 15 апр 2017

Конечно ПРИТОПАЛ, но когда и от куда ?

 

А я удивляюсь вашей неспособности логически мыслить... Объясняю еще раз для " особо одаренных" - Кастицин А.В. - все, что выделено розовым цветом, все правильно и сомнений ни у кого не вызывает, но... он где служил? - в 121 сд. Где воевала 121 сд в первых числах августа? - На Смоленщине. "В свою очередь, формирующаяся в Гомеле (Новозыбкове) дивизия, не закончив формирование, была передана в первых числах августа в состав 45-го стрелкового корпуса, и 2 августа 1941 года заняла рубеж обороны у деревни ПожарьШумячского районаСмоленской области. Перед дивизией стояла задача наступления от полотна железнодорожной ветки Рославль — Кричев на Варшавское шоссе. Дивизия предпринимала попытки наступления в направлении Климовичей. 9 августа 1941 года части противника перешли в наступление и дивизия северо-восточнее Климовичей попала в окружение, ..." Где она воюет дальше? " С 21 ноября 1941 года отступает под ударами войск противника в направлении Ельца. " Где находится Елец? - до войны он входил в состав Орловской обл. ( сейчас - Липецкая). Дальше воюет на Дону. " После окончания боёв на Дону дивизия выдвинулась с севера к Воронежу, .." И далее - " 8 февраля 1943 года при участии дивизии был освобождён Курск. ". Это я к тому, что " ....учить историю надо без отрыва от географии ".

Сообщения объединены, 16 апр 2017, время первого редактирования 16 апр 2017

Именно так: Смоленск - Воронеж, -Курск. Да, он не в Зап. Бел., но... Где пересекались пути отступающих от западных границ солдат? - где-то в Белоруссии. Когда пропал Кастицин А.В. ? -конец июня - июль https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2968831/ В каком направлении выходили окруженцы? Кто-то на Минск, Новогрудок, Новозыбков, кто-то ( как командир 103 сп Степницкий Б.С. ) южнее, на Брянск. ( Возможно, тоже сначала Смоленск, потом Брянск. В данном случае - это не существенно). Где пересеклись пути 121 сд и Кастицина А.В.? - " ..управление дивизии направилось в Гомель для формирования новой дивизии. К 8 июля 1941 года формирующейся дивизии было приказано сосредоточиться в районе Новозыбкова для формирования и укомплектования." Вот здесь, в этом р-не и пересеклись при формировании 121 сд в р-не Новозыбкова. А дальше - Смоленское направление.

Сообщения объединены, 16 апр 2017

Преподаю... и мне легче " вдолбить " в головы детей английский язык, чем объясняться на русском с некоторыми взрослыми. Надеюсь, с этим солдатом Вам понятно?

 

Даже лень что то писать в ответ! Вы хоть на даты смотрите! Какой Смоленск в АВГУСТЕ!?