Последний путь солдата Петрова

Ну Вы же соображайте хоть трошечки!! Но нельзя же быть таким " одаренным" ! Мы оба цитируем одну и ту же статью, но читаем ее по-разному.

 

ХОЧУ СМОЛЕНСК УВИДЕТЬ!!! 10 августа или когда? а выписка из журнала боевых действий 121 стрелковой дивизии. Не поленитесь найти и почитать..

Сообщения объединены, 16 апр 2017, время первого редактирования 16 апр 2017

Вот именно! НИКТО из тех, кого Вы пытаетесь притянуть в конце июля -начале августа, в том месте, где найдена подписанная фляга - БЫТЬ НЕ МОГ! Скорее там мог оказаться Петров Сергей из 63 авиадивизии или любой другой боец с ЧУЖОЙ фляжкой...

 

Не В Смоленске буквально, не под Смоленском, а на Смоленщине! Где находится Шумячи и Понятовка? Примерно 30 км от Рославля, города, где я живу. - Шумячи, Понятовка, Рославль, д.Пожарь - это Смоленская обл. ( И сейчас и до войны так было. ) Где находятся Климовичи? - Могилевская обл., недалеко от Пожари и Понятовки. Вижу, не поняли с этим солдатом...Объясню еще раз: Кастицин А.В., призванный в 1939г и воевавший в 103 сп 85 сд 1ф., пропал без вести примерно в начале июля на Зап.фр. Далее его боевой путь продолжается в 121 сд, в которую он влился при ее формировании в р-не Новозыбкова. Эта дивизия вела бои в Смоленской обл. в вышеуказанных пунктах, т.е. получается, что данный боец " притопал" из-под Гродно на Смоленщину, где в составе 121сд воевал в Рослальском, Шумячском р-не. А дальше он с этой же дивизией " потопал " на Воронеж и Курск. И все! что тут может быть непонятного?!

 

Галина! При всём моем уважении к Вам - ну ЧИТАЙТЕ ДОСЛОВНО все тексты! НЕ ВЕЛА БОИ - а только СТОЯЛА ЗАДАЧА "уничтожить противника в районе Милославичи и ВЫЙТИ в район станции Понятовка" Но решить эту задачу не смогли, поскольку оказались в окружении... И далее, не добавляйте от себя, что кто то где то вышел В НОВОЗЫБКОВЕ или приводите этому доказательство в виде подтверждения. Пока из Западной Белоруссии вышли под Воронеж - что и написано в документе...и даже год этого выхода не указан...

 

Конечно не мог! Никак не мог, согласна. Я в данном случае объясняю сам факт присутствия бойцов ( командиров) 85 сд 1ф на Смоленщине ( Брянщине), о котором шла речь как на этом форуме, так и на других. Изначально спор шел о том, что 85 сд 1ф. не воевала на Смоленщине, т.е. Петров никак не мог из 2ф 85 сд попасть под Смоленск. Да, не мог, но из 1ф. - очень даже мог, вместе с вышеназванными солдатами. Все вышеназванные бойцы " притопали " с западной границы Белоруссии ( и нам абсолютно не важна их средняя скорость передвижения ) Именно этот факт явился камнем преткновения на форуме " солдат.ру", именно из-за него мы с Вами " бодаемся " столько времени. Все в один голос утверждали, что не было 85 сд 1ф на Смоленщине. Если покопаться в документах, - оказывается, что была ( ее остатки).

Сообщения объединены, 16 апр 2017, время первого редактирования 16 апр 2017

это я что, сама придумала?

 

Действительно, на ВСЕХ форумах Вам отвечают ИМЕННО ТАК! - что 85 сд 1ф. не воевала на Смоленщине. И НИ ОДНОГО бойца из этой дивизии в июле - августе 1941 года в качестве примера Вами не приведено! Пропавшего без вести лейтенанта и уже после войны Назвавшего себя КОМБАТОМ, сражавшимся со своей батареей под Кардымово 15 августа - я в расчет принять НЕ МОГУ!

Сообщения объединены, 16 апр 2017, время первого редактирования 16 апр 2017

Конечно нет - это W - которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ документом, коим будет ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ (хотя и из него только выписки) . Но вот карты, хотя там и не в масштабе, но информация некоторая есть. Вот 100 НЕМЕЦКИХ танков уже 30 июля 1941 года... Их то куда деть ко 2 августа?

 

Конечно не можете! Иначе рушится вся Ваша логическая цепочка! Этот солдат просто так взял и придумал это место и дату ранения ( Кардымово 15.08 ) ему так захотелось именно там быть раненым. А Степницкий Б.С. из 103 сп медаль " За оборону Москвы" тоже не понятно как получил. И Кастицкий из того же полка, не воевал 2.08 у д. Пожарь Шумячского р-на. ( от Пожари до Понятовки около 15 км) Далее дивизия предпринимает попытки наступления в направлении Климовичей, до которых примерно 34 км. ( это уже Белоруссия). Насчет Новозыбково ( Брянская обл.) - Где формировалась 121 сд? - " ... формирующаяся в Гомеле (Новозыбкове) дивизия, не закончив формирование, была передана в первых числах августа в состав 45-го стрелкового корпуса, и 2 августа 1941 года заняла рубеж обороны у деревни Пожарь Шумячского района Смоленской области " - https://ru.wikipedia.org/wiki/121-я_стрелковая_дивизия Как бы Кастицкий в нее попал, в июле м-це, не выйдя он к Гомелю или в р-н Новозыбково? Я уже не говорю о Богаченко И В. из 59 сп 1ф., который воевал в 76 сд ( здесь мне самой до конца не понятно с дивизиями) Он ведь тоже " притопал", как и все вышеназванные, из-под Гродно. В наградном листе указан 42г. - это уже после он в партизаны попал.. По большому счету: какая вам разница, куда делись танки?! Уехали на другое направление... подбили часть, часть передислоцировалась на другой участок фронта, где прорыв образовался, да мало ли куда они могли подеваться.... Нам это без разницы! Чего ковыряться в том, что не относится к теме. То, что Википедия - не документ, это так... но вряд ли там будут отображены непроверенные данные, тем более расстояние между этими населенными пунктами совсем небольшое. Это по дороге 15-16 км, ( Понятовка - Пожарь), а если по лесной дороге напрямки, то и того ближе. Раньше из Пожари в Понятовку народ пешком ( на подводах) на базар ходил. Противоречий с ЖБД здесь никаких нет, просто одна информация дополняет ( уточняет) другую.

 

ЖБД - документ (хотя только ВЫПИСКА) и НИ СЛОВА, о том что в этих местах ШЛИ бои. Надеюсь, что Вы понимаете - планировать и сделать - две больших разницы... Вы НЕ ХОТИТЕ понимать, что боец не в Новозыбкове попал в 121 сд, как и Богаченко в 76 ... О том, что первично, а что вторично - Вы тоже УМЫШЛЕННО не хотите видеть: - из разбитой в Западной Белоруссии дивизии кто то выбирался под Могилев, а кто то попадал в партизаны, а уж от туда попадали к своим за линию фронта и дальше продолжали воевать в кадровой армии. Но из кадровой Армии в 42 в партизаны в Белоруссию могли только со спец заданием отправить...

Сообщения объединены, 16 апр 2017, время первого редактирования 16 апр 2017

Захватив 19 июля 1941 года город Ельню, немецкие части глубоко вклинились в оборону советских войск.
Уже 3 августа Рославль был занят, советские войска оперативной группы 28-й армии (2 стрелковые и 1 танковая дивизии) оказались в окружении

 

Да, с аналитическим мышлением, впрочем, как и с логическим, у вас явный напряг, не в обиду будет сказано. Бывает... Такая задача перед дивизией стояла 4 июля. С чего Вы взяли, что она не выполнена? Сами догадались? Это при том, что от Пожари до Милославичей - " рукой подать ". А что дивизия делала с 4.07 по 2.08 по-вашему? И что, опять получается, что " писарь ошибся " - теперь уже в Википедии, написав, что дивизия занимала рубеж обороны в д. Пожарь на 2.08. и задача у нее была несколько иной, чем 4.07. Повторю еще раз: нет тут никаких противоречий. И в ЖБД, и в Википедии все верно написано, одна запись дополняет другую. А делать выводы о том, что дивизия не выполнила поставленную задачу, не имея при этом хронологии событий в ЖБД, весьма неосмотрительно. Кстати, там же, в ЖБД, написано, что " упорные бои продолжались с 5 по 9.08 ". Где они по-вашему шли? Если опираться на Википедию, то в указанном р-не - Понятовка - Пожарь.

Сообщения объединены, 17 апр 2017, время первого редактирования 16 апр 2017

Если он пропал в июле, то как и когда он мог попасть в 121 сд? Выше я писала свои соображения по этому бойцу. Как вариант, возможно, в Гомеле, куда вышел из окружения. Также и те бойцы, которые вышли на Могилев - куда они могли двигаться? Мимо Смоленска пройти не могли. К чему Вы пишите, что Рославль и Ельня были заняты немцем? Немец повсюду был и нам не понять того ужаса, что тогда творился в нашем краю... Куда было выходить окруженцам, если немец был повсюду?! Документов почти не сохранилось, собирать приходится по крупицам ото всюду, а Вы говорите, что " Википедия - не документ ". Где их взять, документы? Данные в ней тоже с чего-то заносились. Поэтому, все, что можно найти, на том и делать выводы, а не только на отрывках из ЖБД.

 

ПОСЕМУ читаем предложение ПЕРВОЕ: "Дивизия продолжала формирование с 7 июля по 1 августа" - т.е в дивизии еще не полный штат бойцов...
Предложение ВТОРОЕ: "4 июля по приказу штаба Центрального управления.. дивизия ВСТУПИЛА в районе Милославичи на р. ( реке) Ипуть В РАСПОРЯЖЕНИЕ 13 армии" - но она еще даже формироваться только с 7 июля начнет в этом районе под патронажем 13 армии (т.е. армия даст вооружение,технику и лошадей, обмундирование, продовольствие денежное и прочее довольствие...На 10 июля насчитывала: управление 42ч., 383сп 20ч., 374сп 207ч.,705сп 35ч., 397ап 36ч.,503гап 37ч..
Предложение ТРЕТЬЕ: " Где получила задачу (не говорится КОГДА, но вероятно от того, кто формировал) совместными действиями с другими частями АРМИИ (именно она отдает всем ее подчиненным частям приказы) уничтожить противника В РАЙОНЕ МИЛОСЛАВИЧИ"... т.е. когда отдавался приказ, противник уже был там, в МИЛОСЛАВИЧАХ,где формировалась дивизия, а это увы - не Смоленская область, хотя и не далеко... и окончание этого предложения: "..и ВЫЙТИ в район Понятовка" - т.е вначале уничтожить в Милославичах нужно, а потом, если получится - выйти дальше к Понятовке...Её численный состав характеризует распоряжение комфронта: 2 августа дивизия должна получить 3000 винтовок, "необходимое количество пулеметов (если они к нам поступят)" и дивизион 455 кап (12 орудий 107-мм калибра). В качестве третьего стрелкового полка 121-й дивизии подчинен 459-й стрелковый полк 42-й дивизии, находившийся на доукомплектовании в Унече (также должен был получить 1000 винтовок и другое имущество).
Последнее, ЧЕТВЕРТОЕ: " Упорные бои продолжались с 5 по 9 августа 1941 года... " - учитывая вышеприведенную карту от 30 июля - могу предположить, что бои велись в районе Милославичи... Вот еще из документа: ПОСТАНОВЛЕНИЕ.
20 октября 1941 г. Пом. Военного Прокурора Брянского фронта - военный юрист 3 ранга ЛЕВИН, рассмотрев следственное дело о выходе 121 стрелковой дивизии из окружения, -
у с т а н о в и л:
121 стрелковая дивизия находилась в окружении противника с 22 июня по 10 августа 1941 года, после чего по приказанию командования дивизии в лице полковника ЛОЖКИНА и полкового комиссара ПЕТРОВА вся материальная часть была уничтожена, дивизия распущена и часть личного состава мелкими группами вышла из окружения....3. Были-ли предприняты командованием дивизии достаточные меры к тому, чтобы обеспечить выход дивизии из окружения и какие действия командования дивизии с этой точки зрения являлись неправильными. В частности, были-ли возможности выхода дивизии из окружения:
а/ в первой половине июля /5-10 числа/ от Осиповичи на Юг.
б/ 10-15 июля вместе с 214 авиадесантной бригадой,
в/ 21-25 июля от ст. дорог до ст. Рабкор, в то время, когда делегаты из Гомеля, а затем представители 43 кав. дивизии сообщили о наличии такой возможности.
г/ 6-7 августа из района Петухова Брода на юго-восток.
д/ после боев 8-9 августа.

 

Опять засада! Ничего не понимаю... Полагала, что это ЖБД 159 сп 64 сд, но 159 сп был толь ко в 1ф. до сентября 41г. Затем, преобразованная в 7 гв. переброшена в октябре на Брянский фронт. - https://pamyat-naroda.ru/documents/...п::begin_date\28.01.1942::end_date\28.01.1942 Может, это еще один 159 сп другой дивизии?

 

А можно не грузить листы, а давать ссылки. Честно говоря., я не понимаю, для чего столько информации? мы что обсуждаем? " Мимо Смоленска пройти не могли " - так это относится к тем солдатам, которые вышли в р-н Могилева, а не ко всему З.ф. Если Вы не согласны, что 121 сд воевала в Шумячском р-не, как записано в Википедии, ну и не соглашайтесь. Пусть это будет очередной " ошибкой писаря ". То, что 121 сд воевала на границе Шумячского р-на и Милославичского, так это и так понятно. Вообще-то меня больше интересует 159 сп - что это такое и как он оказался под чужим заголовком ЖБД? С 85 сд 1ф мне уже давно все ясно. Вы оставайтесь при своем мнении. Переключите внимание на это недоразумение - https://pamyat-naroda.ru/documents/...п::begin_date\28.01.1942::end_date\28.01.1942

 

Полагаю, что на листах ВИДНЕЕ, поскольку ссылки иногда просто не открываются. 59 сп= 159 сп - Вам уже объяснялось, что тот, кто сканировал карту и жбд - текст сам не читал, а что увидел (там, на карте, действительно цифра 1 плохо видна) то и написал... Поэтому я Вам также не единожды говорил, что все нужно не однократно проверять, в том числе и данные из W, поскольку они не редко берутся в том числе и из литературных источников, а это не документ, а субъективное мнение... Вот Вам еще одна картинка - просто как пример, как волею операторов дивизию бросали с одного края в другой, а ищущие пропавших, если бы верили этой картинке - навряд ли даже район гибели нашли..

 

Такая картинка почти у всегда, т.к. один номер дивизий собирают в кучу, и гвардейскую, и 1ф., и 2ф. , разбираться надо самим. По Богаченко И.В. добавлю, что в партизанах он был сначала в Подмосковье в отряде Флегонтова " Боевой", а с июня 42г его отряд перешел в леса Белоруссии, где объединился с другими партизанскими отрядами в бригаду " За Родину". В марте 44г. партизанская бригада соединилась с частями К.А. и он влился в 76 гв.сд

 

Документ это подтверждающий, а не мнение... Кто мешал ему присоединиться в Белоруссии, что более правдоподобно...

 

Галина Е.

159 сп и в феврале входил в 7 Гв сд.
https://pamyat-naroda.ru/documents/...п::begin_date\01.02.1942::end_date\07.02.1942

 

Был бы документ, я бы свое мнение не высказывала. .. Насчет присоединения в Белоруссии - так вроде в наградном листе солдата написано, что в партизанском отряде Флегонтова с 02.42г по 04 44г. - Зима 42г - это либо Смоленск, либо Подмосковье. 1) " С 21 августа по 11 октября 1942 г. отряд Флегонтова совершил боевой рейд во вражеском тылу от Усвятского района Калининской области через Витебские (Суражские) ворота в Червенский район. " " Бригада создана в октябре 1942 г. в Червенском районе в составе отрядов: А. К. Флегонтова (начала организоваться в декабре 1941 г.) " Флегонтов " Награждён орденом Ленина (1942, за партизанское движение, Смоленск). " ( из Виипедии) 2) " Из Торопца ( минская обл.) осенью 1942 г. начинался и рейд в тыл врага отряда «Боевой» под командованием А. К. Флегонтова. Отряд в составе 132 человек – омсбоновцев и фронтовиков – был посажен на фронте на коней. Линию фронта перешли между Велижем и Усвятами в ночь на 21 августа 1942 г. Начался полуторамесячный рейд по белорусской земле. По прибытии в Червенский район Минской области создали с согласия ЦШПД и местных отрядов бригаду в составе кавалерийского отряда «Боевой», местных отрядов Тихомирова, Ливенцева, Кузнецова, Филипских и прибывшего из-за линии фронта 44-го отряда под общим командованием А. К. Флегонтова. Бригада именовалась «За Родину». ( http://www.e-reading.club/chapter.p...acheniya._Specnaz_Velikoy_Otechestvennoy.html ) " На Смоленщине бригада под командованием А. К. Флегонтова (500 человек) с августа по конец 1942 года пустила под откос около 100 эшелонов, подорвала 9 железнодорожных мостов и 150 автомашин. " 3) «С августа по октябрь 1941 г. в Смоленской области успешно действовал отряд под командованием А.К. Флегонтова. ....собрал ценные разведывательные данные и в октябре 1941 г. вернулся в Москву.»

Сообщения объединены, 17 апр 2017, время первого редактирования 17 апр 2017

Да, старая нумерация сохранялась до 20.02 .42г.

 

На Смоленщине бригада.... с августа по конец 1942 года и ОНА ЖЕ С 21 августа по 11 октября 1942 г.боевой рейд во вражеском тылу в Червенский район. ТАК ГДЕЖЕ ОНА БЫЛА?

 

Немного о том, как составлялись донесения: в марте немцы? убивают под Нарофоминском, в августе еще воюем в Борисове, а кто то у Соловьева, где с 27 июня УЖЕ немецкие танки... ВЫ ВЕРИТЕ?!!! - Я нет. Я хочу проверять и перепроверять, прежде, чем что то писать с таким убеждением...

Сообщения объединены, 21 апр 2017, время первого редактирования 21 апр 2017

Как Вы любите безапелляционно все на свой манер толковать! Вот вам данные, когда в марте 1941 уже гибнет не один под Москвой, когда 3 августа еще в Борисове, или в Соловьево, где с 27 июля уже танки противника. Вы этому ведь ВЕРИТЕ!!! - Я нет!