Так всё же 89 ДОЛЖНА развивать успех? Или 85? А что такое "сосредоточена за 50сд" - это СКОЛЬКО километров по-вашему? Точно так же НЕ ВИДНО НИ ОДНОГО из 85 сд как первого, так и второго формирования ПОГИБШИХ в июле -августе 1941 г. в районе Смоленска... Нет и награжденных в ЧАСТЯХ (дивизиях), воевавших там... Сообщения объединены, 26 2018, время первого редактирования 26 2018 К точности донесений из ЕЛЬНИ: Ломачев Иван Михайлович 1900 рядовой Дата смерти 15.08.1941 Место захоронения г. Ельня, центр гор. сквер Откуда перезахоронен д. Вититнево Ломачев Иван Михайлович 1915 Пензенская обл., Бековский р-н, с. Вертуновка место службы штаб 156 сд красноармеец убит 15.08.1943 Первичное место захоронения Смоленская обл., Ельнинский р-н, д. Ветитнево По Петрову С.В., перезахороненному туда же - НЕ ОБРАТИСЬ ЖЕНА - никто бы и не знал, что его нужно "перезахоронить". Сообщения объединены, 26 2018 Рассматривая карту ВВС ЗФ за 10 августа 1941 года 209 ББАП там не увидел ни в одной авд... Поэтому говорить о том, что 209 ббап точно знал где УБИТ и похоронен Петров С.В. - весьма может быть НЕ ДОСТОВЕРНО, если его дествительно откомандировали 15 июля В ИНУЮ , не известную часть... https://pamyat-naroda.ru/warunit/47 сад/?backurl=/warunit/?q=47 сад&page=1
Ну в паспорте Ельнинского захоронения косяков-то полно, т.ч. обсуждать точность данных дело пустое. Но вот первично этот паспорт составлен на основе данных воинских захоронений на местах. Тех захоронений, которые впоследствии были перенесены в Ельню. - из этой же серии. Данные паспорта ельнинского захоронения не имеют ничего общего с обращением граждан по поиску своих близких-военнослужащих. Во всяком случае, в Ельне изначально данные в паспорте захоронения с одиночных могил, а не из документов по розыску. А причем здесь 10 августа? Петров погиб 28 июля. Это слишком большой период. Боюсь, по 47 сад информацию Вы найдете только в ЦАМО. Никто не будет туда ездить, чтобы сделать копии для Вас персонально, чтобы убедить Вас в чем-либо. Информация о 209 ббап там же. Полк знал прекрасно о местах гибели нескольких своих экипажей. Их гибель видели те, кто был с ними в одном вылете. А позже о их гибели рассказали выжившие и вернувшиеся в полк члены экипажей. Но это, без сомнения, для Вас не довод. В общем-то, я и не для Вас пишу. Хотелось бы, чтобы родные штурмана Петрова (если заглянут сюда) все поняли правильно.
Может быть и 28 июля, но первое СООБЩЕНИЕ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ о его гибели оказалось в ВВС ЮЗФ ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51068013&p=57 ) 13 января 1942 года со ссылкой на 63 авд и только СПУСТЯ МЕСЯЦ это же появилось в 209 ББАП . казалось бы, на дату гибели этот полк был в 47 авд, но УВЫ, в 47 авд НЕТ ДАННЫХ о его гибели... Но у Вас все отлично! Никаких вопросов к неточностям, и вообще Петров писал своей жене глупости о переводе к новому месту службы... Так вот именно ЖЕНА НАДЕЖДА ПЕТОВА обратилась в ВВС ЮЗФ после того, как перестали приходить письма и именно ОНА сообщила о своей эвакуации в Караганду ... (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9045495) Вернувшись из эвакуации и устроившись на работу в паспортный стол , она начала искать могилу мужа, и только 22 июня 1957 году исх №610 на вх 110 из Бокситогорска , к которому ОНА приложила Извещение из 209 ббап от 19 февраля 1942 г. (это ведь малюсенький период после гибели по-вашему?), она получила ответ от Ельнинского РВК , что ее муж "перезахоронен" и УВЕКОВЕЧЕН ... Не приложи она извещение - никто его в ЕЛЬНЮ не перезахоронил бы и не увековечил! ВАМ МОИ ВЫВОДЫ НЕ СЛОЖНО ПРОВЕРИТЬ в Ельненском РВК ...
Уточню. Списки большинства воинских захоронений появились в 65-м на основании карточек из военкоматов со всей страны, написанных, в свою очередь, на основании извещений. Некоторые воинские мемориалы использовали уже имевшуюся к 65-ому году информацию. Но, похоже, что большинство воинских захоронений к 65-ому не имели никаких имен. Плюс запросы и просьбы родственников. Плюс реальный перенос некоторых могил с именами. Плюс работа поисковиков. Плюс работа энтузиастов, работавших с ОБД.
Первое сообщение документальное о том, что экипаж не вернулся, появилось 28 июля 1941 г. И появилось оно именно в оперативных документах 47 сад. Но Вам оно не доступно, за ним нужно ехать в ЦАМО. А приведенное Вами - это то, что Вам удалось найти, сидя дома. Уточню также. В Ельнинском районе перезахоронения проводились в конце 50-х. Тогда еще много было одиночных могил с памятниками. Перезахоронения эти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проводились, имена переписывались с памятников. Довелось в свое время разговаривать со свидетелями таких перезахоронений (покойными ныне). Не могу утверждать при этом, что перезахоронения проводились повсеместно по району. Мои свидетели из некоторых сельсоветов, но не изо всех. Но, что правда, то правда. Позже, и до сих пор, списки увековеченных дополняются по заявлению родных. И все же, изначальный список ельнинского захоронения составлен на основе данных с памятников на могилах, перенесенных поздней.
Упоминали ли они таблички с именами, которые появились на этом мемориале в 50-е при перезахоронениях? Есть ли фотографии того времени? Об этих захоронениях я знаю. Я говорю, что к 65-ому на большинстве воинских захоронений имен не было. Те списки к паспортам, которые мы видим в ОБД, появились, в большинстве своем, в 65-ом.
Косырев Александр Васильевич 209 сбап лейтенант пропал без вести 28.07.1941 Пилот Косырев Александр Васильевич юзф 63 авд лейтенант пропал без вести 28.07.1941 Щербаков Александр Степанович юзф 63 авд лейтенант пропал без вести 28.07.1941 Стрелок - бомбардир его 209 ббап вообще не покажет в списках выбывших... Все это в донесении от 28 07.1941: группа ст.л-та Русских была обстреляна огнем ЗА и 1 экипаж упал в 2 км ВОСТОЧНЕЕ Ельня у ЖД... Подписал НШ 47 авд ДАГАЕВ... Сообщения объединены, 26 2018, время первого редактирования 26 2018 И кто бы памятник с табличкой в 41 устанавливал. когда там шли бои? Да, в 1943 - возможно были и могилы и таблички... Я пример выше привел, но Вам он НЕ ИНТЕРЕСЕН, когда 1943 ФАКТИЧЕСКИЙ год заменили на 1941... Однако из 41 года, не смотря, что там (Сос, Витиново) гибли бойцы - перезахороненных НЕТ! Как писались донесения - пример здесь. МАЙОР пропал без вести в стрелковом полку дивизии и в дивизии и в полку НЕ ЗАМЕТИЛИ? А ведь 28 июля 1941 произошло... и родился то он в РАЗНЫХ областях, хорошо хоть жену не перепутали... Егоров Федор Кузьмич Егоров Федор Кузьмич Майор __.__.1902 19 сд 32 сп. Пропал без вести 28.07.1941
Какие бои? Вы про бои под Ельней что-нибудь знаете? На 28.7.41 линия фронта в 15 км западней места гибели штурмана. Смотрите оперативные документы Резервного фронта. А табличек над могилами ставили много. И немцы их часто не трогали. В 41-м боев под Витинево НЕ БЫЛО. Если только в октябре, но об этом донесений нет
Вот и читайте полки, дивизии ... даже в Армии не заглядывайте, а Вы фронт! Сообщения объединены, 26 2018, время первого редактирования 26 2018 До Вититново 4-5 км... Тылы (мед сан бат) не ближе . А убитых и раненых только в ОДНОМ полку в один день почти сотня! В донесении Коноплянка, Селешня на карте они есть... Вот так у Вас и с донесениями по авиации - Что западнее места гибели на 15 км? или все же восточнее 4-5? Сообщения объединены, 26 2018 Это на кануне (28 применит противник огнеметы по Селешне
Может быть МАРЬЯ подскажет, ГДЕ захоронены и перезахоронены ТОЛЬКО из 401 сп убитые 27.07 - 12 человек, 28.07 - 15 человек, 29.07 -3 человека . Конечно, не учтено сколько РАНЕНЫХ умерло в медсанбате из этого полка ...
Случайно попалась информация... XII. ДОКУМЕНТЫ ПОЛЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ 24-й АРМИИ. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 04/ОП. ШТАРМ 24. СЕМЛЕВО. 16.7.41 8.20. 120-я СД, поступающую комбинированным порядком – часть ж. д. и автотранспортом, – иметь во 2 эшелоне в районе Ветитново, Костюки, Теренино. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 01/ОП. ШТАБ АРМГРУППЫ 24. КОРОБЕЦ. 23.7.41 14.00. 2. Задача армгруппы в составе 19 сд, 120-й СД, 106 тд и 105 тд с танковыми группами 102 и 103 окружить и уничтожить противника в районе Ельня. В дальнейшем занять подготовленный ранее рубеж обороны. 4. 120-й СД (401 сп и 474 сп) с танкгруппой 105 тд наступать в общем направлении и во взаимодействии с 19 сд окружить и уничтожить ельнинскую группировку противника. Время перехода в атаку определить при подходе и успехе наших танков на рубеж Погибелка, Прилепы. Для обозначения выхода на этот рубеж танковой группе 19 сд дать несколько серий белых и красных ракет, после чего танкам 105 тд атаковать противника, обороняющего Ельня с юго-востока, а пехоте 120-й СД – с северо-востока, захватив город, организовать вместе с 19 сд его оборону и подготовку оборонительного рубежа. Начало атаки – 19.00. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 05/ОП. ШТАБ ОПЕРГРУППЫ 24-й АРМИИ ЕЖЕВИЦЫ. 28.7.41 15.00 3.1 Оперативная группа 24 армии с 27.7.41 г. в своем центре войсками 19 сд, 120-я СД и 105 мд перешла к прочной обороне с задачей не допустить прорыва танков и пехоты пр-ка в восточном, северо-восточном и юго-восточном направлениях. Одновременно с утра 30.7.41 г. атакует пр-ка своими флангами с задачей овладения гор. Ельня. 6. 120-й СД с 105 мд, 4/305 пап, 3/488 кап занять и прочно оборонять рубеж Селешня, лес (0.5 км южнее Коноплянка), ж. д. будка (1 км ю.-в. Пронино), западная опушка кустов (500 м вост. Коробы), хутор Радионово, кусты (сев.-вост. Погарнова), хутора Красные, Ср. Починок с задачей не допустить прорыва танков и пехоты пр-ка в направлении железной дороги Ельня, Спас-Деменск, в готовности, при успехе ударных групп в районе Ельня, перейти в общее наступление. Граница слева – Лосиное, Ср. Починок, Казанка.
Спасибо Галина! В отличии от Марьи, Вы точнее ищите... Второй эшелон - это в том числе и тылы (в том числе и медики)...
Я не ищу... мне просто случайно попалась на глаза эта информация по 120 сд. Я особо не вникала в ситуацию. Сообщения объединены, 27 2018, время первого редактирования 27 2018 На 26.07 из 401 сп в плен попадали и под Смоленском - Черепов В.М. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/mem...?backurl=/heroes/?last_name=Черепов&first_nam и под Ельней - Андреев Г.М. - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65684642 Сообщения объединены, 27 2018 От Вититнево до линии фронта ( Вараксино) примерно 12 км по прямой, до Взглядье - около 9 км. Сообщения объединены, 27 2018 Вот пример такой таблички на могилке капитана, погибшего в ноябре 43г. Найдена случайно местным жителем возле леса в Дубровском р-не Витебской обл. Капитан пока не перезахоронен. Ищу возможность связаться с кем- либо из поисковиков из этого р-на ( области). Подскажите, если кто знает поисковика. Местный житель дал координаты и согласен показать место. Надо бы перезахоронить в братскую могилу с воинскими почестями... Бабаев Василий Иванович 1915г. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/mem...oes/?last_name=Бабаев&first_name=Василий&midd
А у меня есть ИНЫЕ документы. Вы их тоже можете рассмотреть; 12 БАД - сообщает, что самолеты 209 ббап переданы в 43 ап, а 5 самолетов 209 ббап находятся в ХАРЬКОВЕ. Далее сообщает, что за новой матчастью УБЫЛИ ... Это подтверждают и письма Петрова С.В. и наградные на тех, о ком он упоминает в письмах. Далее 13 июля он пишет из Харкова, что отправит жене посылку с летными вещами и 15 такая посылка УХОДИТ из Харькова... Зачем он это сделал? - Здесь только пока мои ДОГАДКИ , основывающиеся на ДОКУМЕНТАХ!!! В боевом приказе 12 бад № 09 от 07.07.1941 говорится уже о НАЗЕМНОМ противнике и своих войсках и (цитирую дословно) " 3. 12 БАД в течении 7.7.41, во взаимодействии с 7 МК продолжает уничтожать..."... Т.Е. УЖЕ в первых числах июля БЫЛО организовано ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ авиации и стрелкового корпуса... Рассуждаю далее - уже 14 июля 1941 года (а решение принимается накануне?) штаб 12 БАД дислоцируется в ... КАРДЫМОВО! Разве не туда должен вернуться тот, кто убыл за новой матчастью в Харьков? Далее - из 12 БАД (на 24.07.1941 12 САД) 209 ббап передан в 47 САД, НО КОГДА? Если Петров возвращался 14-15 июля - он мог возвращаться в КАРДЫМОВО (в пути не зная о том, что дивизия уже перебазировалась)...и не попасть в Шайковку... Сообщения объединены, 28 2018, время первого редактирования 28 2018
Вы вот это все серьезно??? Вы вообще-то как себе представляете получение новой матчасти? Сколько времени это занимает? Какие при этом производятся действия? Причем тут штаб дивизии? Вы полагаете, что все полки, входившие в дивизию, получая новую матчасть, пригоняли ее к штабу? Так что ли?
Понимаю, что Вы не служили, поэтому НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, как с завода получают матчасть и сколько по времени длится приемка. Так же НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, куда эта принятая матчасть и КАК доставляется к месту назначения... Вы уже показали свои знания по нахождению фронта относительно Сос и захороненных там и перезахороненных в Ельню... Поэтому - маленький совет - посетите РВК и поинтересуйтесь, сколько ПО ВРЕМЕНИ проходит получение новой матчасти НЕ ОБУЧЕННЫМ личным составом и КУДА потом прибывает эта матчасть для дальнейшего РАСПРЕДЕЛЕНИЯ... Удачи! Поищите заодно, когда эта матчасть была передана в 47 сад... и где... Сравните с 61 шап...
Как это происходило в 1941 году - ПИШЕТ В СВОИХ ПИСЬМАХ Сергей Васильевич Петров! Письма у меня есть , а корешок посылки я уже показывал... 27 ИЮНЯ убыли из Бецкая, 29 -в Москве, 3 уже пишет из Харькова, 13 пишет, об отъезде, но пока не знает КУДА, так, что 14 , видать отнес посылку, которая ушла 15 июля.. Вероятно 14 знали, что дивизия находится в Кардымово... ну как то так... Сообщения объединены, 29 2018, время первого редактирования 29 2018 Сообщения объединены, 29 2018 Сообщения объединены, 29 2018 Летали они в Харькове по 10-12 часов... в т.ч и на фронт...бомбили, сбивали..
Я Вас не о Петрове спрашиваю, а об алгоритме получения матчасти, и сколько это занимало времени тогда