Последний путь солдата Петрова

Тема в разделе "Возвращение. Вахты Памяти", создана пользователем Марина, 14 фев 2015.

  1. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    660
    Спасибо SB:
    195
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    ЧИТАЙТЕ первоисточники, а не Ваши фантазии... Что советовал Жуков Тимошенко перед 24 июня? Я вам подтверждения показываю... бронемашина.JPG 21.JPG
     
  2. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    1.964
    Спасибо SB:
    3.245
    Отзывы:
    95
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Давайте еще раз прочитаем мои "фантазии", которые вы процитировали.
    Теперь прочитайте еще раз. Очень внимательно.
    Теперь по пунктам. ПО ПУНКТАМ. И КАЖДЫЙ ПУНКТ МОИХ "ФАНТАЗИЙ" ВЫ ДОЛЖНЫ ОПРОВЕРГНУТЬ, ИСПОЛЬЗУЯ ПЕРВОИСТОЧНИКИ (НАСТАВЛЕНИЯ, УСТАВЫ, ДИРЕКТИВЫ, ПРИКАЗЫ), ЧТОБЫ ВАС НЕ ПОСЧИТАЛИ.... САМИ ЗНАЕТЕ КАК ОНО БЫВАЕТ
    И так. Пункт 1
    Пункт 2
    Пункт 3
    Пункт 4
    Попробуйте.

    Кстати, какая связь вашего вопроса о делегатах связи и моего ответа (благодарности уже не жду) с Тимошенко , Жуковым и наградным Турчина? Еще и донесение с Торшиным...
     
    alex@nder 222 нравится это.
  3. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    660
    Спасибо SB:
    195
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Директива командующего войсками Юго-Западного фронта № 0152/ОП о недочетах в организации взаимодействия
    авиации с войсками армии на поле боя и мерах по его улучшению" :
    "2. В каждую дивизию, действующую с самолетами, выделять от штаба военно-воздушных сил армии одного-двух командиров со средствами управления (рация, ракеты) с задачей – обеспечить командиру дивизии своевременный вызов нужного количества самолетов и быструю постановку ему боевой задачи при помощи радиосигналов, а при необходимости и открытым текстом микрофоном при пролете самолетов над командным пунктом командира дивизии". Командир - это КТО по-вашему? Но, если будете и дальше внимательны, то найдете конкретное - выделять наиболее подготовленных ШТУРМАНОВ...
    Больше я Вам отвечать не буду, мне это не интересно - учитесь искать материалы сами и , уж если хотите опровергать что то мною сказанное - то ДОКУМЕНТАМИ! Удачи!
    Сообщения объединены, 8 окт 2018, время первого редактирования 8 окт 2018
    ЖУКОВ.
    Средства связи должны быть выделены Вами за счет
    выделения танков и броневиков из частей..
    . ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011-
    Д. 5. Л. 7, 8. Сверено с телеграфной лентой.
     
  4. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    1.964
    Спасибо SB:
    3.245
    Отзывы:
    95
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Нет, не то.
    По кажому пункту вы должны доказать, что я что-то нафантазировал с делегатами связи.
    Как ответ на вопрос
    Также мимо. Что там о делегатах связи? О ДЕЛЕГАТАХ СВЯЗИ?
    Что за бред вы мне здесь выкладываете
    Нет. Так не пойдет. Вы обвиняете меня в фантазировании. Так, что извольте ответить за свои слова.
     
    alex@nder 222 нравится это.
  5. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    591
    Спасибо SB:
    1.293
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Это просто чудо какое-то!!!!
    Было несколько типов связи - беспроводная, проводная и делегатская (в просторечии курьерами). Что-что, а летный состав (при условии его квалификации и дефицита) никак не подходил под делегата связи, т.е. курьера.
    Делегатская связь использовалась в крайних случаях. Когда не было возможности наладить другой тип связи, либо когда информация была настолько важной, что ее нельзя было передавать иными способами. Иногда делегаты заучивали порученные им сообщения наизусть, когда конфиденциальность информации была настолько важной, что ее нельзя было доверить бумаге.

    Вот тут очевидец и участник пишет:
    http://www.telenir.net/istorija/v_donesenijah_ne_soobshalos/p13.php
    ...Связь между подразделениями осуществлялась посредством «делегатов», то есть связных. Пока боец или офицер связи добежит до НП соседней дивизии…Да если он вообще добежит…
     
    Последнее редактирование: 8 окт 2018
    alex@nder 222 нравится это.
  6. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    660
    Спасибо SB:
    195
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Архив приказов, разведовательных донесений, боевых отчетов за период 18 июня 1941 года по 30 июня 1941 года.
    ИНСТРУКЦИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ АВИАЦИИ С НАЗЕМНЫМИ ВОЙСКАМИ
    Изучайте!

    Найдите и это: "От авиационных частей и соединений в штабы стрелковых и кавалерийских дивизий направлялись делегаты связи, роль которых выполняли "безлошадные" (то есть оставшиеся без своих самолетов) летчики и штурманы...".
    Сообщения объединены, 8 окт 2018, время первого редактирования 8 окт 2018
    ЧИТАЙТЕ Уставы того времени! Как Уставы авиации, так и полевой Устав... И не говорите. что Жуков их еще на Дальнем Востоке не опробовал, а потом того же и в ВОВ требовал... штаб ВВС Западного фронта направил на КП контрударной группы своих представителей, которые по радио информировали авиационное командование о наземной и воздушной обстановке, передавали заявки от войск на очередные удары авиации, согласовывали с ними сигналы взаимообозначения и целеуказания... Пример с 19 сд я Вам привел выше... УДАЧИ!
     
  7. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    591
    Спасибо SB:
    1.293
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    И каким боком это можно отнести к авиаполку, который только 3 дня как прибыл с завода на фронт, полностью укомплектованный матчастью? Все "лошадные" в 209 ббап!! А кто выжил из "безлошадных", сбитых, еще и в полк вернуться не успели.
    Плохо было бы под Вашим началом на войне, бесполезных потерь было бы много...
     
    alex@nder 222 и Иван Юрьев нравится это.
  8. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    1.964
    Спасибо SB:
    3.245
    Отзывы:
    95
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Надеюсь их к стенке потом поставили. Командиры...
    Там же чуть ниже у Иринархова
    "О каких в таком случае авианаводчиках могла идти речь? Ясно, что радиостанциями не располагали ни вылетевшие на боевое задание летчики, ни те командиры, которые заказывали авиаподдержку. Недаром в мемуарах наших военоначальников упоминание о таком взаимодействии встречается крайне редко."
    Каша у вас в голове. Авианаводчики, делегаты связи - все в одну кучу.
    Сами себя и высекли
     
    alex@nder 222 нравится это.
  9. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    660
    Спасибо SB:
    195
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    Убыли 14-15 июля. Сталин Жуков команду дали 21-22 июля... Будь Вы на месте командующего ВВС армии или фронта - не выполнили бы команду? Сомневаюсь! Поэтому и ДОЛОЖИЛИ, что ВЫПОЛНИЛИ! Я то ДОКУМЕНТЫ привожу, а не "ОБС"... или мемуары... ТОЛЬКО ДОКУМЕНТЫ принимаю в ответ!
    Сообщения объединены, 8 окт 2018, время первого редактирования 8 окт 2018
    Как бы Вам не хотелось меня задеть, но увы - НЕ В КУРСЕ СОБЫТИЙ - ВЫ!!! Было это эффективно или нет - вопрос другой, но ПРИКАЗЫ СТАЛИНА и ЖУКОВА - ВЫПОЛНЯЛИСЬ! итоги.JPG
    Сообщения объединены, 8 окт 2018
    И связь показана КАК организована должна быть, и гибель ПОДВИЖНОГО экипажа на БРОНЕМАШИНЕ... Если не лень - посмотрите ГДЕ служил боец и куда его прикомандировали... 00000137.jpg Торшин2.jpg
     
  10. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    1.964
    Спасибо SB:
    3.245
    Отзывы:
    95
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Сказали же четко, что не был он безлошадным
    А привели вы не документ, а цитату из книги
    Руководство армейской авиацией предполагалось осуществлять авиационными командирами с командных пунктов стрелковых и механизированных дивизий, располагавшихся на поле боя. Так, считалось, что командиры бомбардировочных авиационных частей в некоторых случаях, при непосредственном взаимодействии с войсками «…с необходимым числом командиров своего штаба должны находиться на командном пункте командира поддерживаемого общевойскового соединения», командир истребительной авиационной дивизии, выделенной для прикрытия войск на поле боя, также должен был находиться «на КП одного из общевойсковых соединений, обычно центральном в отношении фронта действий истребительной авиации". На практике, в условиях неустойчивой связи, командиры авиационных соединений предпочитали не покидать КП своих авиадивизий, чтобы не терять управление ими. От авиационных частей и соединений в штабы стрелковых и кавалерийских дивизий направлялись делегаты связи, роль которых выполняли «безлошадные» (то есть оставшиеся без своих самолетов) летчики и штурманы, не обладавшие чаще всего необходимой подготовкой для выполнения роли авианаводчика.

    В случае необходимости вызова авиации командир стрелковой дивизии через командира стрелкового корпуса, а иногда и самостоятельно, через офицера связи, подавал заявку на применение авиации командующему армией. Командующий ВВС армии мог либо поставить задачу действовать в полосе данного соединения частям подчиненной ему армейской авиации, либо ходатайствовать перед командующим войсками фронта о направлении туда частей фронтовой группы авиации. Подразделение, вылетевшее на боевое задание, на земле получало боевую задачу и направлялось в район ожидания. Наземные войска с помощью комплекта сигнальных полотнищ подавали сигнал командиру экипажа или подразделения, появившегося в районе ожидания, подтверждавший необходимость выполнения полученного ранее задания или отменявший его. В быстро меняющейся обстановке боя Второй мировой войны такое управление было неэффективным и в большинстве случаев опаздывало, поскольку время прохождения заявки через инстанции достигало 2–8 часов. Во второй половине войны за счет расширения использования радиосвязи время появления авиации над полем боя после получения офицером связи заявки на применение ВВС сократилось до 1 часа 20 минут – 1 часа 30 минут. Авианаводчик сообщал детали задания по радио непосредственно экипажу или командиру авиационного подразделения, находящемуся в воздухе.

    А вот документ ниже как раз и говорит не о безлошадных летчиках, а об авторитетных представителях

    Ох и сильно вы себя сегодня высекли

    Так посмотрите КАК, КОГО С КЕМ
    За свои слова нужно отвечать
    20111-0000001-0001-00000132.jpg
    20111-0000001-0001-00000133 2.jpg
    20111-0000001-0001-00000134 3.jpg
    20111-0000001-0001-00000135 4.jpg
    20111-0000001-0001-00000136 5.jpg
     
    Последнее редактирование: 8 окт 2018
    alex@nder 222 и Марья нравится это.
  11. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    660
    Спасибо SB:
    195
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    ВОТ и не секите себя сами! Возьмите 47 САД и ПРИКИНТЕ - СКОЛЬКО дивизий она прикрывала (взаимодействовала)... Может в 47 АВД было с десяток КОМАНДИРОВ?
    Кому ставит задачу Жуков? Может сам Тимошенко, по-вашему, танки и бронемашины собирал? Так и Командующий ВВС отдал приказ командирам авиадивизий (хоть читайте внимательно - там все перечислены) ... И побежал командир 47 сад от Ярцева до Ельни по-вашему? ( Кстати, картинки не открываются) но я знаю , что это то, что я уместил на полстранички (основное)... Всё - НЕ ИНТЕРЕСНО , а то всех командующих ВВС отправите на передовую в БРОНЕМАШИНАХ и ТАНКАХ! (ЖУКОВ.
    Средства связи должны быть выделены Вами за счет выделения танков и броневиков из частей.. . ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011-) Да, чуть не забыл - на схеме о взаимодействии , наверное не знаете - что обозначает "треугольничек с молнией" и зачем под ним два "кружочка"? Посмотрите в обозначениях - не ленитесь, полезно учиться...

    Ну и изучайТЕ ДОКУМЕНТЫ внимательнее: "
    Контрольно-пропускной пункт организуется штабом авиационного соединения (части) при помощи штаба общевойскового соединения (корпуса, дивизии), с которым осуществляется взаимодействие.
    Непосредственное руководство работой контрольно-пропускного пункта возлагается на делегата [авиационного] командования при общевойсковом командире.
    13. Контрольно-пропускные пункты предназначены для передачи самолетам в воздухе разрешения или запрещения следовать на цель, а также кратких приказаний в случае резкого изменения обстановки и задач; перенацеливание самолетов в воздухе допустимо только в крайних случаях.
    ....
    14. Контрольно-пропускные пункты должны иметь следующий личный состав: начальника контрольно-пропускного пункта, радистов для обслуживания рации 3 человека, телеграфистов 2 человека, связистов-наблюдателей для выкладывания сигналов самолетам и наблюдения за воздухом 3 человека.
    Кроме того, они должны иметь следующее имущество: рации для работы с самолетами и штабом авиационного соединения; автомобиль для имущества и личного состава при перемещении контрольно-пропускного пункта, для связи с делегатом авиации и для исправления телефонной линии; набор полотнищ, ракет, дымовых шашек, фонарей и 1-2 малых прожектора.
     
    Последнее редактирование: 8 окт 2018
  12. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    591
    Спасибо SB:
    1.293
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Мдааа!
     
    alex@nder 222 нравится это.
  13. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    1.964
    Спасибо SB:
    3.245
    Отзывы:
    95
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Я это и так знаю. И что?
    Не все. Кроме командира авиадивизии на КП Рокоссовского послан еще начальник связи. Ище много чего. Выложил, чтобы вы смогли почитать. Но к чему это все?
    Ну и? Изучайте. Зачем все это про КПП?
    Это ваш ответ на что? Вы должны были ответить за свои слова. Или забыли?
     
    Последнее редактирование: 9 окт 2018
  14. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    660
    Спасибо SB:
    195
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    ЖУКОВ.
    Средства связи должны быть выделены Вами за счет выделения танков и броневиков из частей..
    . ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011 Ваше Мдааа! к этому относится... Ведь это Вы писали, что связи не было, что взаимодействие - это бред... По-вашему не на бронемашине потерялся Торшин со своим расчетом, а Науменко не исполнял приказов Жукова, а остальные - приказов Науменко, не погибли Гуленко со своим расчетом, не награждали сокурсника С.В.Петрова - Ивана Турчина, за Балашовым на лошади скакали из 19 сд прямо в Шайковку и т.д... Ну, а что бы кататься в бронемашине, конечно же авиатор должен был быть одетым в шлем, унты, краги и т.д...
     
  15. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    591
    Спасибо SB:
    1.293
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Ай-ай-ай! Как нехорошо перевирать чужие слова, добавляя свои фантазии! Все с Вами ясно! Вам все равно, о чем спорить и какими способами (в т.ч. и враньем).
    Взаимодействие конечно же было, но не теми способами, которые подсказывает Вам Ваша фантазия.
     
  16. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    660
    Спасибо SB:
    195
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    А на 6 страницу вернитесь! Может быть не Вы там спрашивали на реплику МАРИНЫ "Грамотно!" Ваш вопрос : "А что здесь грамотно?" МАРИНА тогда Вам ответила: "Я не думаю, что Вы не видите, почему грамотно. Если не видите, зачем мне объяснять тогда." В отличие от Марины - я пытался Вам ДОКУМЕНТАЛЬНО показывать о взаимодействии, о хорошем или не очень, но ИСПОЛНЕНИИ УСТАВОВ, ПРИКАЗОВ, ИНСТРУКЦИЙ и ДИРЕКТИВ, но Вы , не изучая общей обстановки и частной, исходившей из этой общей, пытаетесь ВСЁ ВРЕМЯ ОТРИЦАТЬ и организацию взаимодействия и наличие, пусть и не очень качественной, но вс1ё же РАДИОСВЯЗИ... Вы не хотите изучить , как организовано было взаимодействие с конницей, посланной по тылам немцев и т.д... Не хотите внятно (документально) пояснить гибель (УБИТ и похоронен ) стрелок -бомбардир в Васьково, которое дня три , как уже у немцев было, почему один из стрелков НЕ ЧИСЛИТСЯ в 209 ббап, хотя погиб 28.07.1941 и т.д. Не признаете гибели НЕСКОЛЬКИХ бойцов авиапостов и т.д...
    Более того, исходя из Ваших отрицаний, что ПЕТРОВА С.В. НИКУДА НЕ ПЕРЕВЕЛИ И ОН ПОГИБ ПРИ ВЫЛЕТЕ, получается, что он в письме врал жене, переслал свои вещи в "виртуальной посылке" на которой написал "в связи с переводом в ДРУГУЮ ЧАСТЬ"!!!
    Чуть позже - Вы, опровергая меня, заявили, что МОЖЕТЕ НАЗВАТЬ ИМЕНА двоих из экипажа 212 дбап и стрелка-бомбардира ПОХОРОНЕННОГО в Сос...но, так и НЕ НАЗВАЛИ! НИ одного документа хоть как то подтверждающего Ваши слова - не привели...
     
  17. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    591
    Спасибо SB:
    1.293
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Вот-вот, Вы, в своих интерпретациях (фантазиях на тему) чужих слов уже запутались. Если не лень, перечитайте тему, что я дословно там писала и к чему. А вот додумывать за меня не надо. Все, что хочу сказать - я пишу. А что Вам за моими словами кажется или додумывается - это все Ваши фантазии, не имеющие к реальности никакого отношения.

    Ну и хватит, пожалуй
     
  18. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    660
    Спасибо SB:
    195
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    ... я видела документы ЦАМО ... В 19 сд в медсанбате были пять человек из ВВС - я могу сейчас назвать двоих: "Ранены мл. л-т Чуевский (летчик) и стрелок Миронов, убит стрелок-радист мл. с-т Браташев Семен Абрамович, в часть вернулся штурман, л-т Ахматов. Вам это что-то дает? " Как правило, убитого там и захоранивают? Почему его имя там не увековечен? - " Если документы не отсканированы ЭЛАР, то каким образом его имя появится?" -
    ОКАЗАЛОСЬ - ОТСКАНИРОВАНЫ:
    Братошов Семен Абрамович мл. сержант погиб 28.07.1941 Место захоронения Смоленская обл. Духовщинский р-н, г. Духовщина Тогда последовало НЕ УБИВАЕМОЕ: " Отстаньте от меня! Я уже сказала, что все, что хотела донести - донесла. Не засоряйте мою переписку!"
    Т.Е. - как только ДОКУМЕНТАЛЬНО опровергается, так сразу "ОТСТАНЬТЕ!"

    Окончу дебаты с Вами Вашим же: " Ну и хватит, пожалуй", вс1 равно ссылок на документы у Вас нет!
     
    Последнее редактирование: 9 окт 2018
  19. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    591
    Спасибо SB:
    1.293
    Отзывы:
    55
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Ну наконец-то выдохлись! Все, что у меня есть - не про Вашу честь. Всего хорошего!
     
    Татьяна**А нравится это.
  20. Offline

    Михмоскалев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2016
    Сообщения:
    660
    Спасибо SB:
    195
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ейск
    Интересы:
    Интернет-поиск безвести пропавших
    - ИНСТРУКЦИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ С ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ
    - Инструкция по взаимодействию аэродромных радиостанций наведения с самолетами в воздухе
    - Инструкция авианаводчику Авианаводчик выделяется из числа средних командиров летчиков авиаполка, хорошо разбирающихся в динамике воздушного боя и умеющих руководить воздушным боем с земли.
    Выделяются наблюдатели за воздухом из личного состава авиаполков, из числа грамотных, инициативных и расторопных младших командиров (стрелков-радистов, пилотов и им равных)...

    ЧИТАЙТЕ, информации ОЧЕНЬ много... Начните с УСТАВОВ для авиации 1940 года...
    Сообщения объединены, 9 окт 2018, время первого редактирования 9 окт 2018
    ПОТОМУ, что НИЧЕГО НЕТ! Одни слова!
    Сообщения объединены, 9 окт 2018
    Ахмат.JPG
    Сообщения объединены, 9 окт 2018
    Вы свели ЧЕТВЕРЫХ в одном месте, но ДОКУМЕНТЫ этого не подтверждают... Чуевский.JPG
     

Поделиться этой страницей