Причины революции и гражданской войны

Цитата(Жозеф @ 30 Сентября 2012, 21:14)
Насчёт "причин" ГВ, как видно из этих пяти страниц, - не дождаться...
Так может, кто-нибудь изложит: когда же именно началась эта война на земле российской - хоть какую-то дату можно тут "вмонтировать"?
И что вообще надо понимать под "началом ГВ в России" - какое именно событие? или события?..
А то тут уже до Радищева добрались...

Может за начало взять реформы Сперанского о "гражданских правах" с последующей реформой общества Александра II, приведшие к его к гибели отчасти с попустительства Лорис-Меликова?

 

Цитата(Brama @ 27 Сентября 2012, 19:44)
О вопросе бедных и богатых, можно рассуждать сколько угодно, только сути это не изменит.
В одном из древних трактатов написано, что - все люди разные. И разум каждому сословию, дан тоже разный.
Дословную цитату ща искать не полезу конечно, но почти дословно напишу, что там сказано по поводу слуг и господ.
Так вот, ..... господам, предписывалось, ..... кормить, одевать, обеспечивать жильём и всем необходимым своих слуг ........ но ДЕНЕГ им не давать!
Ибо они (слуги), имея своебразное мышление, деньги эти, либо - пропьют, либо - про"бут, либо - просто проиграют.
Может кто то считает иначе?

О разуме сословий интересно...Жень, а у разных народов разум отличается, как считаешь?
Вот среди евреев много учёных, а среди африканцев таких не припомню, зато там спортсменов много .

 

Я хочу напомнить, при этом на определенных людей НЕ ПОКАЗЫВАЯ ПАЛЬЦЕМ, что надо смотреть название темы.
Это звучит так: Причины революции и гражданской войны. ЛЮМИНЬ!
Так давайте о них и говорить, и не сползать в бессмысленный разговор о дате начала Гражданской войны, втюхиваемый некоторыми, имен которых я не назову и пальцем показывать на них не буду.

Итак:
1. Причины революции.
2. Причины ГВ.

По первому вопросу.
Не зарыта ли собака еще при окончании войны 12-го года, когда крестьянам не дали вольную? Не там ли произошел первый реальный раскол между высшим обществом и династией.
Являлось ли событие на Сенатской площади началом вызревания фурункула революции?

По второму вопросу.
Причины банальны.
Это как в песочнице. Если один ребенок забрал ведёрко у второго, и первый по глазам второго увидел, что при возмущении получит по сопатке этим ведерком и не возмутился, то ГВ местного масштаба не будет. А если детей, типа второго, в песочнице дюжина, то здесь такое начнется, что мама не горюй.
Причина ГВ в надежде многих на халяву захватить власть т.к. центральная власть с ее репрессивным аппаратом рухнула. Следовательно, бери власти столько, сколько можешь унести. Вот все и брали, знакомо, правда. Только в 90-х ГВ шла на национальных окраиных. А в центре лютовали всякие зеленые Орлики, Струки, Ангелы..., а в 90-х - братва.
Причина Гражданской - в слабости центральной власти, ВСЁ!!!! Ну, или в ее полном отсутствии.

 

Цитата(rebl @ 01 Октября 2012, 21:14)
Может за начало взять реформы Сперанского...

Поскольку точного определения что есть "ГВ" до сих пор наука не придумала - то можно и это принять...
Вождь оставил в наследство своё:
«Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы».
Из этого раньше проистекало, что первый этап ГВ начался весной 1918 г., с началом масштабных военных действий.
Но ведь стрельба друг в друга граждан одной страны началась гораздо ранее этого времени - практически с февраля 17-го: т.е. при одной и той же причине - борьбе за власть - время начала этой войны как-то растянулось... или причины её были всё же более разнообразны, чем нам раньше рассказывали?
Получается, что "ГВ" - это только когда граждане государства начинают палить по таким же гражданам их пушек, а когда только из пулемётов и ружей - то это войной не считается...
Цитата
Ну так вооруженный захват власти большевиками и арест ими Коалиционного правительства, видимо, и следует считать началом ГВ, поскольку практически сразу началось вооруженное противодействие этому захвату.

Т.е. уже после 8-го ноября 1917-го кто-то начал организованно вооружённое сопротивление - т.е. открыл масштабные военные действия против большевиков? Интересно - кто?

 

В любой войне есть "холодная" фаза и "горячая".
Амеры нас раздербанили не переходя в последнюю и медалюху даже выпустили.


Мне кажется, что некоторым, пальцем показывать не буду, нечего сказать о причинах.

 

Вы всё здесь о своём...
Богатый бедного не поймёт...как в прочем и наоборот!!
Именно бедный! это не означает , что он лентяй или пьяница.

 

Цитата(Жозеф @ 02 Октября 2012, 11:45)
Поскольку точного определения что есть "ГВ" до сих пор наука не придумала - то можно и это принять...
Вождь оставил в наследство своё:
«Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы».
Из этого раньше проистекало, что первый этап ГВ начался весной 1918 г., с началом масштабных военных действий.
Но ведь стрельба друг в друга граждан одной страны началась гораздо ранее этого времени - практически с февраля 17-го: т.е. при одной и той же причине - борьбе за власть - время начала этой войны как-то растянулось... или причины её были всё же более разнообразны, чем нам раньше рассказывали?
Получается, что "ГВ" - это только когда граждане государства начинают палить по таким же гражданам их пушек, а когда только из пулемётов и ружей - то это войной не считается...

Т.е. уже после 8-го ноября 1917-го кто-то начал организованно вооружённое сопротивление - т.е. открыл масштабные военные действия против большевиков? Интересно - кто?


Общепризнанного определения Гражданской войны действительно нет. Но меня, например, с небольшими уточнениями вполне устраивает определение, данное в Википедии:

«Гражданская война - крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства, или, реже, между двумя нациями (я бы сказала «между народами» – М.), входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства.

Признаками гражданской войны (отличающей её от гражданских волнений – М.) являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения». (Признаки на мой взгляд неполны, но для текущего разговора – этого хватит; М).

Исходя из этого определения, ясно, почему события октября – это уже ГВ, а февраля и июля – нет. Элементов государственной военно-политической машины у тех, кто выступал против правительства в феврале или июле не было. Общенациональный размах эти выступления не приобрели, они касались только столицы.

Ключевым моментом в октябрьских событиях стало создание Военно-революционных комитетов (ВРК) в период с 16 по 24 октября. ВРК явились инструментом по захвату власти по вcей стране. ВРК - те самые элементы государственной военно-политической машины, о которых говорится в определении. Объявление ВРК 25 октября о том, что «Временное правительство низложено» являлось фактическим объявлением войны – той части граждан, которая с таким низложением правительства была не согласна.

Именно так, как начало ГВ, были расценены события 25 октября многими оппонентами большевиков. Уже 26, о том что большевики начали Гражданскую войну, заговорили меньшевистские и эсеровские издания.

PS. Непонятно, кстати, почему советская историография датировала начало ГВ весной 1918 г. Из ленинского определения также следует, как минимум, октябрь 1917, ну или даже апрель.

Цитата(владимир1 @ 02 Октября 2012, 9:42)
По первому вопросу.
Не зарыта ли собака еще при окончании войны 12-го года, когда крестьянам не дали вольную? Не там ли произошел первый реальный раскол между высшим обществом и династией.
Являлось ли событие на Сенатской площади началом вызревания фурункула революции?

Большая часть высшего общества отмены крепостного права не хотела. Поэтому его и не произошло. Высшему обществу никто не мешал освобождать крестьян самостоятельно - с 1803 г. существовал Закон о вольных хлебопашцах, позволявший освобождать крестьян, но требовавший, чтобы освобождение происходило с землей. Таких освобождений были единицы. (Из будущих декабристов, насколько я помню, своих крестьян не освободил никто. Было две попытки освободить без земли. В одном случае завещание не утвердило правительство; во втором - отказались сами крестьяне).

Поэтому причины раскола между высшим обществом и династией (который на 17-й год явно был), надо на моё ИМХО искать в чем-то другом.

 

Опять флуд. А о предпосылках нет ни слова
Давайте мы о них поговорим, в конце концов?! ОсновнАя предпосылка Октябрьской революции это Д В О Е В Л А С Т И Е!!! Ведь была еще и февральская революция.Строй был изменен. Двоевластие было - т.е ДВЕ власти,
- 1. это буржуазная во главе с Временным правительством и
- 2. социалистические Советы рабочих на заводах и производственных объединениях.
Это основная предпосылка.

Их, предпосылок, вообще-то вообще-то, много.)
Временное правительство не могло контролировать ситуацию в стране.
Старые гос. органы были упразднены. Новые еще не созданы.
Дефицит хлеба в Питере спровоцировал массовые беспорядки и акции протеста. Представьте, что Вы жили по старому, но тут издаются Законы об ограничении права на собственность!!!) Затем Закон, который отменял ПРАВО ограничения на вероисповедание(!), ПРАВО на национальность(!),ПРАВО на жительство(!) и многие другие законы. Это было настолько необычно и ново, и настолько стремительно, что люди возмутились!
А вот Октябрьская революция началась потому, что все законы, которые поставили определенные ЗАДАЧИ... тормозилиСь (!) и ни единая задача, поставленная февральской революцией решена НЕ БЫЛА (!).
Ни земельные, ни аграрные вопросы не решались. Не решались и государственные вопросы. т.е. абсолютно.

Вот это и есть предпосылки. Более того, и большевики не винны в том, что во Временном правительстве, по Большей части вопросов, партии не могли между собой договориться. Это и есть часть предпосылок. Это основные, такскать ПРЕДПОСЫЛКИ..

Короче дорвались до власти и начался нормальный русский деребан))
А Вы попробуйте донести до безграмотного селянина смысл данных Законов в принципе)
Я так думаю, что не смогли бы)

Революция резко переросла в Октябрьскую. В руках армии было оружие и она (большая ее часть) симпатизировала большевикам. (чему я оч рада) Была бы, если бы Горбачев не развалил такое детище(!)

 

Цитата(Лесса @ 03 Октября 2012, 3:42)
Временное правительство не могло контролировать ситуацию в стране.


"не могло контролировать..." наступило еще при царе, задолго до февраля.

 

Цитата(владимир1 @ 03 Октября 2012, 9:41)
"не могло контролировать..." наступило еще при царе, задолго до февраля.

Отчасти. И ЭТО тоже предпосылка. Спасибки!

 

Цитата(владимир1 @ 03 Октября 2012, 9:41)
"не могло контролировать..." наступило еще при царе, задолго до февраля.

"...Русская бюрократия действительно была очень плоха, для 1912 года, конечно. Для 1951 она показалась бы общим собранием ангелов, — ничего не поделаешь, мы прогрессируем.." (И. Солоневич)

При всех возможных претензиях к царскому правительству, до марта 1917 г. армия воевала, а не разбегалась; промышленность работала - проблемы с вооружениями, столь болезненные в начале войны, к зиме 1916 г. были решены полностью; проблемы с продовольствием, хоть и не без напряжения, но решались. Страна жила. С проблемами, но без особого бардака, как и без диктатуры и террора. Причиной февральского переворота никак не могла быть потеря контроля над страной. Переворот совершили: верхушка земельной аристократии (её представлял Родзянко), верхушка денежной аристократии (Гучков), военная верхушка (Алексеев). Чем руководствовались военные, мне понять трудно, верхушка земельной и денежной аристократии руководствовалась узко-эгоистическими интересами, никак с интересами страны не связанными. Люди к власти рвались.

Но удержать страну с таким количеством проблем даже чисто теоретически после прихода к власти они не могли. Здесь уж или полностью легитимная власть, освященная веками, либо диктатура и террор. Либо анархия и сползание в хаос. Другого было не дано. Вот и все предпосылки.

 

давайте уж совсем по простому,чтобы понятно было каждому.Я думаю,что основна причина революции это экономические и политические проблеммы не решаемые в период продолжительного времени в интересах большинства населения.Возникает вопрос,а почему это не произошло раньше?Только потому,что не было той силы,кторая могла организовать и повести.Как там у Высоцкого-мы не сделали скандала,нам вождей не доставала настоящих буйных мало,вот и нету вожаков.Ну вот образовали,организовали и направили и свершилось.И естественно кто всю жизнь жил за счет других а тут его лишили такой возможности конечно были недовольны. И вот вам гражданская война,в которой каждый приследовал свои интересы.Одни хотели быть и иметь,а другие лишить их этого. С уважением kott900.

 

Цитата(Мария_К @ 03 Октября 2012, 16:50)
Причиной февральского переворота никак не могла быть потеря контроля над страной. Переворот совершили: верхушка земельной аристократии (её представлял Родзянко), верхушка денежной аристократии (Гучков), военная верхушка (Алексеев). Чем руководствовались военные, мне понять трудно, верхушка земельной и денежной аристократии руководствовалась узко-эгоистическими интересами, никак с интересами страны не связанными. Люди к власти рвались.

Но удержать страну с таким количеством проблем даже чисто теоретически после прихода к власти они не могли. Здесь уж или полностью легитимная власть, освященная веками, либо диктатура и террор. Либо анархия и сползание в хаос. Другого было не дано. Вот и все предпосылки.

Итак:
1. "Причиной февральского..."
Все так, все так. Одно но. Эти господа как бы виновны, но я бы так не сказал. Почему? Не верно выразился. Не "не сказал бы", а скорее поставил бы на второе место после бросание вожжей монархом. Они следствие.
Потому, что вожжи управления государством находились в руках у человека, Николая II, который был озабочен более постройкой дворцов в Крыму, массандровский отцовский дюже скромный и маленький. Вот он и керовал так, бросив эти государевы вожжи. А лошадки(земельная аристократия - Родзянко и далее по тексту денежная и военная аристократия) повели себя так, как и ведут лошадки настоящие в таких случаях - а)останавливаются, б) понесут.
Наши лошадки понесли т.к. имели свой личный меркантильный интерес. Так что причина не в том, что лошадки понесли, а вот, что кучер "не поставил" на место дурканувших лошадок. Вот только поэтому я не могу согласиться с причислением последнего Романова к лику святых. Ну, понимаю, что это была необходимая уступка РПЦ зарубежной РПЦ. Но все равно осадочек остался. Кровавый он и есть кровавый.
2. "Но удержать..."
Не могли они удержать, да и не знали как сделать.
Если кто-то что-то потерял, то есть варианты:
- один человек это поднимет и побежит догонять потерявшего с целью возврата потери. У нас это не проканывает т.к. монарх выбросил власть, как ссыкун обидевшись. Выбросившему не вернешь т.к. эта власть гнетет монарха, он не готов рулить.
- другие сделают вид, что не видели потери. В истории была масса партий, которые в игру за власть не включились.
- третьи, более продвинутые, мечтавшие, хотевшие, желавшие и жаждавшие кинутся к потере и будут рвать глотки друг другу. В таких условиях можно оворить о легитимности власти?
Разумеется, сползание к диктатуре и террору(белому или красному) или к анархии и хаосу(всех мастей, вплоть до серобурокозявчатых) просто НЕМИНУЕМО!!!!

Мария и kott900, респект Вам.

 

Иконку с царской семьей я увидела у своей прабабушки ещё ребенком, в 80-х, задолго не только до Канонизации, но даже и до всех разговоров о ней. Прабабушка к РПЦ(З) отношения не имела, всю жизнь была прихожанкой РПЦ(МП). Иконку эту она привезла, кажется, из Псково-Печерского монастыря. Почитание её царской семьи было искренним и глубоким. Потому вот меня лично все разговоры о политической подоплеке канонизации сильно задевают и напрягают. Вопрос канонизации для данной темы - оффтоп, потому большая просьба его не касаться.

А вот ответ на вопрос - в чём конкретно выразилось бросание вожжей Николаем II, услышать было бы интересно (разумеется, речь о периоде деятельности до отречения).

 

Цитата(Мария_К @ 04 Октября 2012, 15:39)
Иконку с царской семьей я увидела у своей прабабушки ещё ребенком, в 80-х, задолго не только до Канонизации, но даже и до всех разговоров о ней. Прабабушка к РПЦ(З) отношения не имела, всю жизнь была прихожанкой РПЦ(МП). Иконку эту она привезла, кажется, из Псково-Печерского монастыря. Почитание её царской семьи было искренним и глубоким. Потому вот меня лично все разговоры о политической подоплеке канонизации сильно задевают и напрягают. Вопрос канонизации для данной темы - оффтоп, потому большая просьба его не касаться.

А вот ответ на вопрос - в чём конкретно выразилось бросание вожжей Николаем II, услышать было бы интересно (разумеется, речь о периоде деятельности до отречения).


1. о политической подоплеке
Не говорим - так не говорим.
2. из Псково-Печерского монастыря
Здесь тоже не все так гладко. Но если темы РПЦ не касаться - то не будем и касаться. Хотя есть что сказать и не по причине плохого отношения к ней. Просто есть факты, ну раз нет, так нет.
3. "бросание вожжей..."
Один наш очччвеньно знаменитый поэт путешествовал на Кавказ и там при встрече с одним оченьнно знаменитым военным поинтересовался, почему, мол, тот здесь, на Кавказе имеет такой зверский вид. Ведь в Петербурге он балагур, танцор, мастер писать вольные стишки молоденьким девочкам в дневнички. Тот ему ответил, что здесь так нельзя. Улыбающийся мужчина горцами воспринимается как слабак. Таких здесь не уважают.
Вот посмотрите на ряд наших руководителей. Ну Николай II, понятно. Горбачев? Медведев? Вот вы двух последних можете себе представить в роли лидеров страны при форс-мажоре????
Или Рыжков при Горбаче? Кликуха в народе - Плакса!!! Разве стержень есть???? Так, мямли.
Почитайте переписку Николая, плакать хочется!!!!! Извините, но с такими ни слона продать, ни из окружения выйти!!! А уж победить!!!!! И мечтать не надо.
Но в чем же конкретно выразилось упомянутое мной бросание?
В том, что если ты лидер(не важно чего, от государства до шайки карманников), то должен понимать, что у тебя должны быть рядом надежные люди, с которыми не западло и без сапог к стенке стать при хреновом исходе дел. Ну типа доктора Боткина и камер-лакея Труппа. Но только два эти человека до конца связали с Николаем жизнь свою.
Только доктор и камер-лакей. А где ребятки из силовиков, которые бы всех этих подталкивающих монарха к отречению размазали в мокрое пятно??? Даже не в мокрое, а досуха!!!!!
А разве Горбач не наступил на те же грабли????? А если бы "медвежонок" остался далее рулить, разве бы это не повторилось???
Бросание вожжей состоит в том, что все брошено на самотек, военные отодвинуты, рядом с троном прохиндеи всех мастей, но только не те, кто готов и за царя, за Родину, за Веру....
У князей всегда рядом и обласканы те, с кем он кровь проливал вместе, но не торгаши, финансисты и всякая шелупонь непонятного толка. Классика жанра. А если ты мямля, то жди...
Вот он и дождался...
Если влезть в события ПМВ, то даже младенцу станет понятно, что при таком бардаке жди армагеддона.

 

А что это ваша прабабушка так почитала иностранцев?Ведь не для кого не секрет,что не в Николае2 ни в его семье русской крови не было. С уважением kott900.

 

Егор я бы допустим не назвал Екатирину вторую выдающимся деятелем.Просто это время было великих людей.Потемкина,Румянцева,Суворова,Ушакова и.т.д. С уважением kott900.

 

Цитата(Мария_К @ 03 Октября 2012, 2:15)
Общепризнанного определения Гражданской войны действительно нет. Но меня, например, с небольшими уточнениями вполне устраивает определение, данное в Википедии:
...
Признаками гражданской войны (отличающей её от гражданских волнений – М.) являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения».[/i] (Признаки на мой взгляд неполны, но для текущего разговора – этого хватит; М).

Исходя из этого определения, ясно, почему события октября – это уже ГВ, а февраля и июля – нет. Элементов государственной военно-политической машины у тех, кто выступал против правительства в феврале или июле не было. Общенациональный размах эти выступления не приобрели, они касались только столицы.
...

Однако есть также и другие определения - просто как "вооружённая борьба внутри одного государства за власть между различными социальными слоями общества".
Вдруг понравится Вам - кратко и ясно, без излишних философических "надстроек".
Можно согласиться с Вашими доводами - но:
Например, какие из этих "элементов" присутствовали при гражданской войне племён хутту и тутси, когда погибло почти 0,5 млн людей?
А какие именно "элементы государственной военно-политической машины" присутствовали в "октябре" и, соответственно, которых не имелось в "феврале и июле"? Или в апреле 17-го?
И разве в октябре 17-го события в Питере имели "общенациональный размах событий, затянутость самой войны, втянутость всех слоёв населения"?
Да особо никто и не заметил этих событий - вот концерт Шаляпина в этот вечер это было событие!
А уж погромы винных погребов в 1917-м - вот это было СОБЫТИЕ! Это уж, действительно, был "общенациональный размах событий" - их заметили все, да и "втянутость всех слоёв населения" тут была на уровне...
Надеюсь, Вы понимаете, что без определения точки "отправления" нельзя установить причинно-следственную связь событий - как пытаются здесь оторвать "причины" от "времени" некоторые горячие головы...
В подобном случае "предпосылки" ГВ можно начинать искать уже, например, в августе 1914-го.