Раскулачивание

Цитата
Понятно, коллективизация сельского хозяйства была абсолютным благом для молодой страны Советов, для обширных слоев беднейшего крестьянства, поскольку позволила элементарно выжить, накормить рабочих, интеллигенцию и Красную армию, развить и укрепить промышленность, повысить обороноспособность страны...
А как на Ваш взгляд, не способствовала ли она же в конечном счете и развалу сельского хозяйства, как это ни печально?

Ув. Иван Коршков,Вы же самие сначала пишете ответ на тот вопрос,который в конце и задаете.Не способствовала,а печально совсем другое.Если хотите знать,что именно,то садитесь в машину и проедьте по Смоленщине - вот это действительно печально......
Цитата
Ведь все признаки деградации села были и до 1991 года, а новая власть просто сделала падение стремительным. Или я не прав?

То что новая власть стремительно опустила село по количеству коров на уровень 1850 года,по количеству овец на уровень 1730 года - в этом Вы абсолютно правы.
В 1980-х годах строились все новые и новые дороги и фермы,в села шли все новые и новые трактора и комбайны - если это признаки деградации,то что тогда либеральное развитие?????
Цитата
Крестьяне исчезли и как класс и как социальная прослойка. Остался некий сельхозпроизводитель, как его все чаще называют. Сумеет ли он когда-нибудь накормить Россию?
По-моему, ответ очевиден - никогда. Или все же смог бы, да кто ж ему позволит?

Крестьяне были,есть и будут как класс и как прослойка,как бы их не называли,хоть сельхозпроизводителями хоть фермерами.
В конце 1980-х и начале 1990-х с экранов телевизора не слезал такой журналист Черниченко (Вы должны его помнить),который неустанно трубил,что только фермер (по Вашему сельхоз производитель)способен накормить страну.Надо отдать должное этому человеку и это единственный пока случай в России на моей памяти,что когда у него стали брать интервью в конце 1990-х годов,то он уже говорил : "Простите меня люди,я был не прав!!!".После таких заявлений он уже навсегда исчез с экранов ТВ.
Цитата
Только как же отличить правдивое исследование с цифрами от липового, ведь и цифры можно подтасовать за милую душу?

Привожу пример : исследователи 1990-х годов заявляли,что на Колыме были загублены в 1930-е годы миллионы "безвинноубиенных".А теперь внимание! вопрос:Сколько кораблей Тихоокенской флотилии,способных перевозить людей (на Колыму только морской путь),было в 1930-е годы у этой флотилии в наличии???Я Вам сразу отвечу,чтоб не мучились поисками - всего лишь 3(ТРИ!!!),способные принять на борт не более 300 человек каждый.Охотское море - это замерзающее море,поэтому навигация короткая.Помножте количество людей на борту на количество рейсов судов на количество лет и получите цифру гораздо меньше миллиона.Есть еще вопрос :А могилы "безвинноубиенных ГДЕ???.И т.д. и т.п.
А Вы начитавшись таких исследователей сейчас бы засыпали меня разными ссылками и я как последний дурак вынужден был бы отдуваться.Этой мой очередной призыв к логическому разуму!!!
Цитата
Не поделитесь ссылочками на правильную информацию?

Бороться и искать,найти и не сдаваться!!!
Я это уже все прошел сам и повторять путь по новой как то уже в лом.Память у меня осталась,поэтому мне нет нужды перечитывать по новой.
Цитата
А то приходится читать всякое г...но. Типа этого:
Голод в России
Голод в Поволжье 1921—1922
Голод в СССР (1932—1933)
Голод в СССР (1946—1947)

Я бы был очень сильно удивлен,если бы не было голода в 1921 и 1946г.г.А вы???
Объяснять нужно почему или нет?Давайте попробую рассказать про голод 1946г.:
С 1941 по 1945г.г. в России немцы занимались с/х,так наши крестьяне были сильно ленивы,да и последствия коллективизации с признаками деградаци сказывались на производительности.За эти годы немцы заготовили для России немеренное количество зерна,увеличили посевные площади,изрядно внесли удобрений в землю,но наши не поняли такой благодати и в 1945г. прогнали немцев обратно.Потом рябой изувер-Сталин продал все заготовленное немцами зерно США.То ли расплачивался за ленд-лиз,то ли пополнял свой счет в швейцарском банке - непонятно,до сих пор исследователи расходятся во мнении.....
Продолжать или сами?????

Цитата
Поэтому мне странно читать Ваше: "ваши исследователи", "тиражировать разную хрень".

Читайте примеры выше и думаю этот Ваш вопрос отпадет сам собой...
Цитата
Возможно, раз раскулачивание на Смоленщине не отличалось практически от подобных процессов по всей стране, то зачем эта тема на форуме вообще?
Да еще в ветке "SmolBattle - Поисково-исторический форум -> Вторая Мировая Война -> РККА, Советский Союз ->".
Может ее следует закрыть или прибить?

Мне бы было безумно интересно узнать списки по всем уездам - по фамильно,по деревням о количестве раскулаченных,сколько и по каким документам было проведено раскулачивание,может были какие-то нормы сдачи скотины для вступления в колхоз для каждого уезда и т.д. и т.п.Ну и несомненно длшедшие из уст в уста свидетельства очевидцев.

 

Цитата(jagd @ 31 Марта 2010, 18:09)
Ув. АЕБ, а что бы подразумеваете под понятием 'тяжелое царское наследие' - только положение крестьян или что-то другое?

Ув. iaqd, так как тема про раскулачивание,то и подразумевал,естественно,про положение крестьян.А что именно,то могу вкратце пояснить:
1. Разобщенность крестьян по собственическим интересам вопреки многовековой коллективной традиции ведения с/х на Руси,эта разобщенность начала формироваться только после отмены крепостного права в 1861г.:
2. В связи с п.1 невозможность многочисленному слою людей в стране почувствовать себя людьми...
Да что объяснять - посмотрите в окно и все увидете сами.Сейчас страна стремительно приближается к абсолютно зеркальному отображению того,что было до революции.Когда будете смотреть в окно,то направление увидите сами,только с учетом специфики 21 века.
Кстати,очень интересный факт.Если Вы думаете,что право первой брачной ночи исчезло с отменой крепостного права,то глубоко заблуждаетесь.Оно негласно просуществовало до революции.Думаю,что недолго осталось ждать его реанимации,вот только новые землевладельцы и фермеры окрепнут и оно появится тут как тут.А пока в каждом городе уже есть своя улица "красных фонарей"... Это можно продолжать бесконечно....
Думаю,что сами все и без меня знаете.

 

Вы забыли упомянуть в достижениях ежегодные поездки рабочих,служащих, студентов и школьников на помощь колхозам на сенозаготовки, осенью на уборку овощей-фруктов, уборку льна, на зерносушилки.
Не помните с какого года они начались? В 1960-е уже вовсю ездили родители. В 1970-1980-е довелось лично и не раз. Такие урожаи, что убирать не поспевали.
Пофамильных списков раскулаченных по уездам мне почему-то кажется найти нереально. Может быть их и нет в природе.

 

Цитата
Вы забыли упомянуть в достижениях ежегодные поездки рабочих,служащих, студентов и школьников на помощь колхозам на сенозаготовки, осенью на уборку овощей-фруктов, уборку льна, на зерносушилки.
Не помните с какого года они начались? В 1960-е уже вовсю ездили родители. В 1970-1980-е довелось лично и не раз. Такие урожаи, что убирать не поспевали.

Стройотряды уже начали восстанавливать и что-то не слышно гневных и язвительных стонов по этому поводу.Восстановят и помощь колхозам,так как на Руси общее дело всегда было в почете.Восстановится,но не скоро,так как много полей поросло деревьями уже толщиной почти в 2 руки.
В 1970-1980-е ездил сам и всегда мечтал еще раз поехать.
Цитата
Пофамильных списков раскулаченных по уездам мне почему-то кажется найти нереально. Может быть их и нет в природе.

Этим делом занимались УНКВД,а у них с архивами строго и эвакуация в первую очередь.Так что шанс, и не малый,их увидеть остается всегда...хотелось бы в этой жизни....

 

Цитата(АЕБ @ 31 Марта 2010, 22:21)
Цитата
Пофамильных списков раскулаченных по уездам мне почему-то кажется найти нереально. Может быть их и нет в природе.

Этим делом занимались УНКВД,а у них с архивами строго и эвакуация в первую очередь.Так что шанс, и не малый,их увидеть остается всегда...хотелось бы в этой жизни....
Архивы в ведении ФСБ, даже научным сотрудникам туда доступ ограничен.

 

Цитата(АЕБ @ 28 Марта 2010, 19:34)
Цитата(Cлавентий @ 28 Марта 2010, 16:30)
25 десятин это нужно для нормального (товарного) производства сельскохозяйственной продукции. В начале 20 века в Смоленской губернии на крестьянина в среднем приходилось 4 десятины. Так что 36 десятин не так уж плохо.

Я так понял,что Вы в понятие десятины включаете исключительно пахотные и сенокосные земли.Но эти десяти нарезались сплошным пятном и никак не учитывали эти категории земель.Вам могли нарезать хоть 100 десятин,а из них фактически Вы могли испльзовать только 5.
В России земли испокон веков делились на удобные и неудобные:
- удобные - пригодные для пахоты и сенокоса (из них надо вычетать те,которые используются под усадьбу);
- неудобные - дороги,овраги,каменистые,болота,реки и т.д.
Тем более неизвестно какой земли в 4 десятины приходилось на каждого крестьянина в Смоленской губернии в начале 20 века и находилась ли она у них в собственности или была взята у помещика в аренду.Об арендной плате за землю на Смоленщине - это отдельная песня.А еще отдельная песня - как и каким образом она распределялась между крестьянами после 1917 года.
Так что не все так просто.....
сплошным пятном земли в крестьянской общине никогда не нарезались. Существовала чересполосица - когда земли нарезались равными долями по качеству земли, то есть кресьянин получал надел из полосок земли, расположеных в разных местах и имеющих разное качество. Дороги, овраги, лес, река в количество наделяемой земли не входили - это территория общего пользования. А снижалось количество земли, выделяемой крестьянам, потому что земельный фонд общины полученый после реформы 1861г осавался один и тот же, а количество кнаселения (крестьян) росло.

 

Если бы не было чересполосицы, и не было общины - как деревенской силы, к чему б тогда Столыпинская аграрная реформа. "Землю давали не каждой крестьянской семье в отдельности, а целому сельскому обществу, "миру". Крестьянская община определяла порядок пользования наделами: распределяла по дворам полевую землю, определяла сроки полного или частичного передела. Сенокосы делили ежегодно. Приусадебный участок делили редко" Будаев Д.И "Смоленская губерния в 1861-1917 годах." Смоленск 1990. Стр.20

 

Как делили сенокосы я прекрасно знаю,так как сам неоднократно наблюдал эту процедуру.Думаю,что так же, в большинстве случаев, делили и землю (естественно не ежегодно).
Суть моего поста была в том,что практика примения черезполостцы в удобных и неудобных землях сильно отличалась от теории черезполосицы,высказанной Вами ранее.Все зависило от воли помещика и его морального состояния.Так что выбирать и делить в зависимости от плодородия крестьянам особо не приходилось.В подавляющем большинстве случаев выделяемая общине земля практически ни чем не отличалась по месту ее нахождения.Так что,сколько было в общине крестьян - столько и полос.
Столыпинская реформа неподразумевала переселение на свободные земли в Сибири целиком крестьянских общин,а только переселение семей,изъявивших на это желание.Поэтому там чрезполосица практиковалась редко.

 

Столыпинская реформа и подразумевала разрушить общину, уничтожить чересполосицу, для чего были предназначены выходы на отруба, хутора. Реформа провалилась. Поэтому и коллективизация относительно быстро прошла.

 

Увы, нынче часто можно встретить мнение, что слова (определения? понятия?) "кулак" либо "мироед" - выдуманы "большевиками-коммунистами", и под эти определения намеренно были поведены исключительно все, кто хоть чем-то владел. Таким образом у несведущих часто складывается впечатление, что у "честных трудяг" поголовно всё отняли и раздали "потомственным бездельникам", которые всё это честно нажитое благополучно и про*рали (вариант - "пропили").
Но - жил-был на свете некий Ермолов Александр Сергеевич
И в 1892 году - за два года до того, как он станет министром земледелия и государственных имуществ РИ - Ермолов публикует труд "Неурожай и народное бедствие" (СПб., 1892. С.179–190). А в этом труде есть глава "Пагубное влияние развития ростовщичества и кулачества в сельском быту"
Вот - цитата из начала главы:
"В тесной связи с вопросом о взыскании упадающих на крестьянское население казённых, земских и общественных сборов и, можно сказать, главным образом на почве этих взысканий, развилась страшная язва нашей сельской жизни, в конец её растлевающая и уносящая народное благосостояние, — это так называемые кулачество и ростовщичество. При той безотлагательной нужде в деньгах, которая является у крестьян, — для уплаты повинностей, для обзаведения после пожара, для покупки лошади после её покражи, или скотины после падежа, эти язвы находят самое широкое поле для своего развития."
А вот - из заключительной части:
"Выше приведенных фактов достаточно, чтобы показать, на сколько было бы важно урегулировать эту сторону дела, положить конец зловредной деятельности сельских ростовщиков, кулаков и скупщиков, хотя эта задача крайне трудная, особенно при невежественности сельского населения и той полной экономической необеспеченности, которою с таким успехом пользуются ныне эти самые опасные его элементы, как пиявки высасываюшие последние соки народного благосостояния и находящие себе тем более раздолья и поживы, чем беднее и обездоленнее крестьяне."

 

люди крутились как могли, жаль что они были крестьянами..
а к крестьянам все относились с позиции - низшее сословие.
если он работает на себя то "кулак", крутится во благо семьи толже "кулак". Просто все т.н. "умы" лезли со своим видением жизни крестьянства - должны землю пахать быть полурабами и точка, нам виднее что вам нужно.

 

тему с начала не читал,сорри
подсказка от трошкина:
берем книгу репрессированных по району,узучаем,анализируем
клеймем палачей,
жалеем пострадавших.....
а по весне идем копать закладухи в деревни,где было больше всего кулаков
цинично наверное

 

Цитата(грин @ 13 Января 2011, 15:59)
Вот - цитата из начала главы:
"В тесной связи с вопросом о взыскании упадающих на крестьянское население казённых, земских и общественных сборов и, можно сказать, главным образом на почве этих взысканий, развилась страшная язва нашей сельской жизни, в конец её растлевающая и уносящая народное благосостояние, — это так называемые кулачество и ростовщичество. При той безотлагательной нужде в деньгах, которая является у крестьян, — для уплаты повинностей, для обзаведения после пожара, для покупки лошади после её покражи, или скотины после падежа, эти язвы находят самое широкое поле для своего развития."
А вот - из заключительной части:
"Выше приведенных фактов достаточно, чтобы показать, на сколько было бы важно урегулировать эту сторону дела, положить конец зловредной деятельности сельских ростовщиков, кулаков и скупщиков, хотя эта задача крайне трудная, особенно при невежественности сельского населения и той полной экономической необеспеченности, которою с таким успехом пользуются ныне эти самые опасные его элементы, как пиявки высасываюшие последние соки народного благосостояния и находящие себе тем более раздолья и поживы, чем беднее и обездоленнее крестьяне."

Книгу я пока не читал, возможно прочитаю, но...
Автор книги, кстати, дворянин, крупный землевладелец (на 1917 г. — имения в 1248 дес. в Воронежской губ. и в 1325 дес. в Рязанской губ.), возглавлявший в тяжелые годы русской истории министерство, от деятельности которого во многом зависела жизнь дореволюционного российского крестьянства - он, непонятно почему, свалил все беды крестьян на кулаков и ростовщиков. Надо бы искоренить в деревне этих негодяев, они, дескать, мешают развиваться крестьянским хозяйствам. Деятельность Земельного и Крестьянского банка всем хорошо известна из курса отечественной истории. А вот какие меры были приняты г-ном Ермоловым А.С для стабилизации, например, ценообразования на сельскохозяйственную продукцию в период Первой Мировой войны? Ровно те же самые, которые принимались правительством большевиков в последующие годы: закупочные цены предлагались в разы ниже рыночных, что походило более на реквизицию. Хочу напомнить, что большевистская продразверстка в Смоленской губернии выполнялась в большинстве случаев за счет хозяйств именно этих самых кулаков и т.н. середняков. Поэтому считаю, что пагубное влияние на сельский быт оказывала прежде всего "деятельность" правительства, а уже потом порожденные реальным бездействием оного кулаки и ростовщики.

 

Цитата(Юлиа @ 13 Января 2011, 17:03)
..............................
Под репрессии не только кулаки попадали. От района зависит. В моем, например,все больше по бытовухе репрессировали.

а мы будем изучать тех,
у кого статья расстрельная...
эт точно не бытовуха.
только минусы не ставьте,сам себе неприятен

 

Pavel, учёный-агроном Ермолов вовсе не "сваливал все беды крестьян на кулаков и ростовщиков", в числе других проблем им названы засухи, пожары, несовершенство налоговой системы, пьянство (увы) и т.д.
Но именно проблеме кулачества и ростовщичества будущий почетный член Петербургской АН, министр земледелия и государственных имуществ - уделил одну из глав своего весьма своевременного труда, и поэтому трудно не согласиться с тем, что проблема "кулачества" - была одной из острейших и трудноразрешимых для РИ еще за несколько десятилетий до "раскулачивания" в СССР.

 

Грин, Вы "заставили" меня прочитать главу целиком, за что я весьма Вам признателен. Но мне показалось, что основная мысль автора была следующая:
Цитата
С другой стороны там, где дворянский элемент сохранился сильнее, где меньше имений, перешедших в руки купцов и кулаков, там крестьянину живется легче, там меньше простору хищничеству ростовщиков, там правильные, человечные и нормальные отношения между землевладельцами и крестьянами, между нанимателями и рабочими, там до сих пор твердо сохраняется убеждение, что богатство и сила страны — в богатстве и силе народа, а никак не наоборот. По мере же разорения и исчезновения коренного дворянского элемента, слабеет, истощается крестьянское население, не находящее себе ни поддержки, ни защиты в сменяющих его разношерстных элементах.

Подтверждения сказанного можно встретить и на Смоленской земле, например, в Поречском уезде имение Турье, управляемое сыном владелицы С.Н.Лесли - Павлом Александровичем Губкиным, которй даже скотные дворы делал каменными, обеспечавая их водопроводом и рельсовым подвозом кормов.
Но мне хотелось донести мысль о том, что любой видный и авторитетный ученый, став на путь государственного служения обязан что-либо делать... И результаты своей научной деятельности должен внедрять в окружающую его современность.
Цитата
Для устранения таких искусственных и почти неуловимых способов обманывания крестьян, было бы весьма желательно ввести повсеместно обязательную продажу и покупку хлеба, а также приём его на мельницы, не иначе, как на вес, и, вместе с тем, воспретить всякие другие произвольные единицы веса, кроме установленных законом. Вместе с тем, настоятельно необходимо упорядочить дело поверки мер и весов, взяв это дело из рук Городских Управ, которые с этою чисто техническою задачею, требующею внимания и аккуратности, решительно справиться не могут. В управах, как известно, поверкою и клеймением мер и весов занимается обыкновенно какой-нибудь сторож, нередко безграмотный, который заклеймит всё что угодно.

Что из предложенного г-ном Ермоловым А.С. в 1892 году ему удалось внедрить в жизнь сельских хозяйств в 1894-1905 годах на посту Министра земледелия и государственных имуществ? Конечно, глупо сваливать всю вину за аграрную политику Российской Империи на одного человека. Но согласитесь, создав себе имя ученого-агронома г-н Ермолов А.С. имени государственного деятеля себе не создал. Подобными примерами богата Российская история и в недавних 90-х годах XX века.

 

../

 

В пятницу на НТВ очередной опус Пивоварова "Раскулачивание"