Реставрация в углеродной среде

discussion_in_x_started_by_y_date_z

  1. offline

    smol 76 .

    joined:
    29 2008
    messages:
    4.234
    likes_received:
    2.989
    bdreputation_reputation:
    84
    user_field_country:
    user_field_iz:
    .Смоленск
    user_field_interesy:
    .Российская Императорская армия
    Интересный метод ! Заслуженный "+"
    Ружейный замок ( 1806 г. ) после такого восстановления выглядит очень прилично, крепкий, полностью собирается и разбирается, все механизмы работают. Но пружины уже к сожалению не функционируют. Калить их что-то страшновато. В случае создания "действующего" мушкета проще их заменить на новодельные. :)
    beer
     
  2. offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    joined:
    15 2010
    messages:
    3.628
    likes_received:
    6.327
    bdreputation_reputation:
    95
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Москва
    Цитата(Андрон @ 08 Декабря 2010, 19:09)
    Док, а как Вы думаете поведет себя "селищенское" железо?

    А что это? Можно в двух словах?
     
  3. offline

    Leschiy Feldwebel

    joined:
    8 2008
    messages:
    549
    likes_received:
    38
    bdreputation_reputation:
    1
    user_field_iz:
    смоленские лесные массивы
    технология очень интересная, раньше не сталкивался. у меня вопрос - не теряет ли своей твердости восстановленный таким методом металл? знаю, сам пробовал, нагревать металлический ржавый предмет до красна и в воду, ржавчина отлетает , та что не отлетает становится мягкой и очищаемый предмет тоже теряет прочность
     
  4. offline

    smol 76 .

    joined:
    29 2008
    messages:
    4.234
    likes_received:
    2.989
    bdreputation_reputation:
    84
    user_field_country:
    user_field_iz:
    .Смоленск
    user_field_interesy:
    .Российская Императорская армия
    Цитата(tlemsen @ 08 Декабря 2010, 20:48)
    Цитата(Андрон @ 08 Декабря 2010, 19:09)
    Док, а как Вы думаете поведет себя "селищенское" железо?

    А что это? Можно в двух словах?
    Я думаю Андрон говорит о железе кованном возрастом этак лет 900...
     
  5. offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    joined:
    15 2010
    messages:
    3.628
    likes_received:
    6.327
    bdreputation_reputation:
    95
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Москва
    Цитата(smol 76 @ 08 Декабря 2010, 19:15)
    Интересный метод ! Заслуженный "+"
    Ружейный замок ( 1806 г. ) после такого восстановления выглядит очень прилично, крепкий, полностью собирается и разбирается, все механизмы работают. Но пружины уже к сожалению не функционируют. Калить их что-то страшновато. В случае создания "действующего" мушкета проще их заменить на новодельные. :)
    beer

    Спасибо. beer
    По кремневому замку выскажу своё мнение. Всё зависит от цели. Если хотим получить действующую модель, копируем все детали, особенно тонкие. Метод даёт возможность получить геометрическое представление о механизмах прошлого. Я считаю, даже этого достаточно. Если цель другая, положить в коллекцию, тогда оставляем всё как есть, а часть механизмов пусть работают формально. Мне всегда казалось второе более важным, особенно в части сохранения клейм для идентификации.
    В принципе, я уже сейчас понимаю, что мог бы разобрать замок и повторно запустить все детали по отдельности на закалку в углеродной среде(цементацию). Мне удалось получить несгибаемый гвоздь, а это что то значит. Думаю, надо поэкспериментировать в этом направлении.
     
    likes_user1_likes_this
  6. offline

    smol 76 .

    joined:
    29 2008
    messages:
    4.234
    likes_received:
    2.989
    bdreputation_reputation:
    84
    user_field_country:
    user_field_iz:
    .Смоленск
    user_field_interesy:
    .Российская Императорская армия
    Цитата(tlemsen @ 08 Декабря 2010, 21:06)
    Спасибо. beer
    По кремневому замку выскажу своё мнение. Всё зависит от цели. Если хотим получить действующую модель, копируем все детали, особенно тонкие. Метод даёт возможность получить геометрическое представление о механизмах прошлого. Я считаю, даже этого достаточно. Если цель другая, положить в коллекцию, тогда оставляем всё как есть, а часть механизмов пусть работают формально. Мне всегда казалось второе более важным, особенно в части сохранения клейм для идентификации.
    В принципе, я уже сейчас понимаю, что мог бы разобрать замок и повторно запустить все детали по отдельности на закалку в углеродной среде(цементацию). Мне удалось получить несгибаемый гвоздь, а это что то значит. Думаю, надо поэкспериментировать в этом направлении.

    Согласен, что лучше формально работающий мушкет, но полностью из подлинных деталей. Это настоящая вещь ! thumbup
    Для реконструкции по 12-му лучше сделать копию замка, да и всего мушкета, по оригиналу, но уже полностью действующего. :)
     
  7. offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    joined:
    15 2010
    messages:
    3.628
    likes_received:
    6.327
    bdreputation_reputation:
    95
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Москва
    Больше всего вопросов по закалке и прочности.
    Приведу примеры.
    Вот проверка прочности штыка под нагрузкой.

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Другой пример на словах.
    Хвостовик ствола пистоля я не смог выпрямить, пока не разогрел горелкой.

    Третий пример на словах.
    У меня были две согнутые подковы. Одну я смог выпрямить с большим трудом, а другую не смог с помощью обратной стороны большого колуна. Нужна серьёзная кувалда.

    Что же касается поверхностного восстановленного слоя, то какая разница прочен он или нет, если при других существующих методах он утрачивается?



    Добавлено: [mergetime]1291829063[/mergetime]
    Цитата(smol 76 @ 08 Декабря 2010, 20:12)
    Для реконструкции по 12-му лучше сделать копию замка, да и всего мушкета, по оригиналу, но уже полностью действующего. :)

    Вот именно, где взять чертежи настоящие и подробные, кроме как самому снять всю геометрию с восстановленных деталей?
    Добавлено: [mergetime]1291829246[/mergetime]
    Цитата(smol 76 @ 08 Декабря 2010, 20:05)
    Я думаю Андрон говорит о железе кованном возрастом этак лет 900...

    А в чём разница, покажите фото.
    Например, древние топоры ведут себя точно так же, как и современные это я сам уже проверил, смотрите фото выше. Покажите что то другое, кроме топоров.
     
  8. offline

    Андрон связной

    joined:
    31 2008
    messages:
    2.425
    likes_received:
    622
    bdreputation_reputation:
    20
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Заповеднik
    user_field_interesy:
    эзотерика
    Цитата(tlemsen @ 08 Декабря 2010, 20:20)
    Покажите что то другое, кроме топоров.

    Кроме топороф, есть более тонкие вещи...
    Док, как поведет себя тонкое, дремное железо...а?! B)
     
  9. offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    joined:
    15 2010
    messages:
    3.628
    likes_received:
    6.327
    bdreputation_reputation:
    95
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Москва
    Цитата(Андрон @ 08 Декабря 2010, 20:38)
    Цитата(tlemsen @ 08 Декабря 2010, 20:20)
    Покажите что то другое, кроме топоров.

    Кроме топороф, есть более тонкие вещи...
    Док, как поведет себя тонкое, дремное железо...а?! B)
    Надо смотреть фото. Мне приносили древние наконечники, так я отказался их делать. Рассказываю. Они были уже чищенные и я смог увидеть, что местами металл замещён на ржавчину насквозь. Постараюсь объяснить коротко, восстановленный слой образуется над ядром, а если нет ядра, то куда будет встраиваться атом железа? Произойдёт осыпание, а значит, будут дырочки и пила по краю. Думаю, тут дело не в древности. Так ведут себя все современные ножи. Посмотрите выше на фото складного ножа. Так что, тут надо внимательно рассмотреть находку, а если всё скрыто ржавчиной и ничего не видно, то надо рискнуть разок.
     
    likes_user1_and_user2_like_this
  10. offline

    Димарио Завсегдатай SB

    joined:
    13 2009
    messages:
    3.120
    likes_received:
    1.550
    bdreputation_reputation:
    10
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Смоленск
    Целая наука.+
     
  11. offline

    mars13 Полковникъ

    joined:
    27 2009
    messages:
    134
    likes_received:
    82
    bdreputation_reputation:
    3
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Минск
    user_field_interesy:
    -
    Цитата(Leschiy @ 08 Декабря 2010, 20:04)
    технология очень интересная, раньше не сталкивался. у меня вопрос - не теряет ли своей твердости восстановленный таким методом металл? знаю, сам пробовал, нагревать металлический ржавый предмет до красна и в воду, ржавчина отлетает , та что не отлетает становится мягкой и очищаемый предмет тоже теряет прочность

    Этот метод ( очистка железа от ржи нагревом ) известен со времен царя Гороха , у рестовраторов имеет очень узкое применение. Хорошо подходит для массивных предметов, которые нужно просто очистить для установки в интерьер ( утюги, гири , станины от старых швейных машин ( из них антуражные столики делают )и тому подобное ) .

    Закаленные детали и пружины полностью теряют свои свойства, причем пружины безвозвратно ( горелую пружину уже не закалить нормально ).
     
  12. offline

    Савва staff_member

    joined:
    21 2009
    messages:
    2.443
    likes_received:
    1.211
    bdreputation_reputation:
    59
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Планета
    Марс в том то и суть кому что и для чего !
    Для антуража в коллаже самое то...а вот для реконструкции на все100% думаю придётся чем то рискнуть..
    ТопикСтартёрууу с меня + заочно ))))
    П.С. Мелкое железо с возрастом в 900 лет это ещё и крючки проколки подвесы..ножи,кресало не говоря уже о наках.
    Очь давно жду сию науку ! Материала накопилось не на одну зиму...буду ждать продолжения темы о "цвете"..
     
  13. offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    joined:
    15 2010
    messages:
    3.628
    likes_received:
    6.327
    bdreputation_reputation:
    95
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Москва
    Цитата(mars13 @ 09 Декабря 2010, 0:34)
    Цитата(Leschiy @ 08 Декабря 2010, 20:04)
    технология очень интересная, раньше не сталкивался. у меня вопрос - не теряет ли своей твердости восстановленный таким методом металл? знаю, сам пробовал, нагревать металлический ржавый предмет до красна и в воду, ржавчина отлетает , та что не отлетает становится мягкой и очищаемый предмет тоже теряет прочность

    Этот метод ( очистка железа от ржи нагревом ) известен со времен царя Гороха , у рестовраторов имеет очень узкое применение. Хорошо подходит для массивных предметов, которые нужно просто очистить для установки в интерьер ( утюги, гири , станины от старых швейных машин ( из них антуражные столики делают )и тому подобное ) .

    Закаленные детали и пружины полностью теряют свои свойства, причем пружины безвозвратно ( горелую пружину уже не закалить нормально ).
    Внимание!
    Это важный момент. Уважаемые mars13 и Leschiy говорят о чистке железа от ржавчины в костре. Здесь я должен обратить внимание товарищей на то, что речь идёт о другом методе.


    Поясню ещё раз, в чём разница. в виде таблицы.
    (чоо -чистка на открытом огне, рус - реставрация в углеродной среде)

    1. ЧОО происходит в контакте с кислородом. Поверхность находки вступает в реакцию с кислородом с образованием Закиси Железа(кирпичного цвета) и последующей утратой части поверхности. При ЧОО происходят окислительные процессы, тк в этом случае кислород присоединяется.
    РУС происходит в бескислородной среде. В случае, если поверхность находки частично состоит из оксидов железа, кислород из этих оксидов высвобождается и соединяется с углеродом с образованием СО и СО2. Высвобождающийся атом железа может встроиться в кристаллическую решетку поверхности находки. При РУС происходит восстановительный процесс, тк кислород отсоединяется.
    2. При ЧОО ржавчина, покрывающая поверхность находки разрушается в основном в результате термических процессов, связанных с разным коэффициентом расширения у ржавчины и железа. В меньшей степени за счёт химических преобразований, входящих в состав ржавчины.
    При РУС ржавчина, покрывающая поверхность находки разрушается в основном в результате восстановительных процессов. В меньшей степени за счёт других химических преобразований. Отделение ржавчины от поверхности находки в результате разного коэффициента расширения не происходит, потому что находка прогревается медленно и равномерно.

    Весь этот научный бред я написал только для того, что бы начинающий практик понял принципиальную разницу между ЧОО и РУС. Надеюсь, после этого никому не придёт в голову закапывать находку в угли костра :)
     
    likes_user1_and_user2_like_this
  14. offline

    PaulZibert Администратор staff_member

    joined:
    28 2008
    messages:
    20.471
    likes_received:
    27.648
    bdreputation_reputation:
    793
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Порѣчье
    user_field_interesy:
    Поиск
    Правильно тлемсен ! Ударим твоим методом по железным ценностям в земле ! thumbup
    [​IMG]
     
  15. offline

    jagd ☭☭☭☭☭☭☭

    joined:
    16 2009
    messages:
    8.935
    likes_received:
    6.584
    bdreputation_reputation:
    155
    user_field_country:
    user_field_iz:
    mother russia
    user_field_interesy:
    спиннинг
    tlemsen отреставрированная таким образом вещь может быть использованна по назначению?
     
  16. offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    joined:
    15 2010
    messages:
    3.628
    likes_received:
    6.327
    bdreputation_reputation:
    95
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Москва
    Спасибо.

    Теперь о меди и бронзе.
    В соседней теме речь идёт о выпрямлении бронзовой пряги. Автор темы рассказывает, как он выпрямил прягу после прогревания в пламени газовой горелки.
    Я предлагаю почти то же самое. Бронзу можно прогреть в реакторе с углеродной средой, который каждый из нас уже давно использует для восстановления железа.

    В чём разница?
    1. Отсутствие контакта с кислородом. Разогретая бронза не вступает в контакт с кислородом, а значит её поверхность не окисляется и не утрачивается.
    2. Равномерный прогрев. В результате находка имеет одинаковую прочность на изгиб по всей площади и всему объёму.
    3. В результате более высокой температуры прогрева находка из бронзы становится ещё более гибкой, чем после прогрева на газовой плите. Её гибкость сравнима с гибкостью алюминиевой проволоки.

    Риски и побочные эффекты

    1. Находка рискует расплавиться. Что бы этого избежать необходим опыт с малоценной кониной
    2. Зелёная окись, которая иногда украшает находку, полностью утрачивается. Эта же окись, находящаяся в порах поверхности, создаёт видимость гладкости. После утраты окиси поверхность становится пористой и требует шлифовки.
    3. Находка становится гибкой. Это важно, если предполагается нагрузка. В этой части метод требует дополнительных исследований по закалке в бескислородной среде.

    Фото примеров

    [​IMG]
    [​IMG]

    [​IMG]
    [​IMG]
     
    likes_user1_likes_this
  17. offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    joined:
    15 2010
    messages:
    3.628
    likes_received:
    6.327
    bdreputation_reputation:
    95
    user_field_country:
    user_field_iz:
    Москва
    Цитата(jagd @ 09 Декабря 2010, 12:07)
    tlemsen отреставрированная таким образом вещь может быть использованна по назначению?

    Опыты по вооружению ОПГ не проводились, поэтому на этот вопрос я могу ответить только гипотетически.
    А если серьёзно, то ствол пистоля может иметь скрытые от глаз трещины или расслоения и это не связано с методом. В процессе многолетнего нахождения в земле могла происходить внутренняя коррозия в слоях и раковинах. Думаю, контрольный выстрел из такого ствола должен выявить наличие оных. Что же касается кремневых замков, с ними проще. Заменяем плохие детали на новые и можно опять в бой. Надо почитать в Википедии, война уже окончилась или нет.
     
    likes_user1_likes_this
  18. offline

    Dolphin Завсегдатай SB

    joined:
    2 2010
    messages:
    1.233
    likes_received:
    2.661
    bdreputation_reputation:
    46
    user_field_country:
    user_field_iz:
    сосед
    Цитата
    Надо почитать в Википедии, война уже окончилась или нет

    А где же (улыбающийся смалег)? :D thumbup
     
  19. offline

    jagd ☭☭☭☭☭☭☭

    joined:
    16 2009
    messages:
    8.935
    likes_received:
    6.584
    bdreputation_reputation:
    155
    user_field_country:
    user_field_iz:
    mother russia
    user_field_interesy:
    спиннинг
    Цитата(tlemsen @ 09 Декабря 2010, 12:46)
    Цитата(jagd @ 09 Декабря 2010, 12:07)
    tlemsen отреставрированная таким образом вещь может быть использованна по назначению?

    Опыты по вооружению ОПГ не проводились, поэтому на этот вопрос я могу ответить только гипотетически.
    А если серьёзно, то ствол пистоля может иметь скрытые от глаз трещины или расслоения и это не связано с методом. В процессе многолетнего нахождения в земле могла происходить внутренняя коррозия в слоях и раковинах. Думаю, контрольный выстрел из такого ствола должен выявить наличие оных. Что же касается кремневых замков, с ними проще. Заменяем плохие детали на новые и можно опять в бой. Надо почитать в Википедии, война уже окончилась или нет.
    думаю что опг вооружаются не в лесах точно... ну если верить только желтой прессе, то конечно братки бегают с мосинками до сих пор...
    да и вопрос был про железо после восстановления...
    отвлеклись от темы...
    +1 :)
     
  20. offline

    Leschiy Feldwebel

    joined:
    8 2008
    messages:
    549
    likes_received:
    38
    bdreputation_reputation:
    1
    user_field_iz:
    смоленские лесные массивы
    Цитата(tlemsen @ 09 Декабря 2010, 11:41)
    Это важный момент. Здесь я должен обратить внимание товарищей на то, что речь идёт о другом методе.
    Здесь mars13 и Leschiy говорят о чистке железа от ржавчины в костре и их обоснованная критика этого метода не относится к Реставрации в Углеродной Среде.
    В то же время, в цепочке постов реплики этих товарищей звучат как глас разума в бредовой теме, особенно для тех, кто читает бегло или не внимательно.

    собственно я и не пытался критиковать, просто задал вопрос, не ищите подвох - его нет))
     

share_this_page