Ружейная или пистолетная накладка?

Цитата(Казакъ @ 17 2011, 12:10)
"Геральдическое изображение" назвается короной.То что она одинаковая-не доказательство т.к. и там и там она д.б. королевской.
НО в лбом случае я немного задумался и ещё порою...


Я очень смутно угадываю там корону. Геральдика из разряда точных наук.

-------

Nekto Nemo, ошибочка, на снимке тыльник с изображением после 1796. Возможно, карабин образца 1787, но резьба на тыльнике более поздняя (Вильгельмовская).

 

както по теме

 

Естественно не тыльник.. накладка под большой палец.

 

Сейчас модель не припомню,но это стопудовая прусская накладка от пистолета.Имеется токая -же ,но с дополнениями.В живую сие можно узреть в музее войска польского в Варшаве.Там ещё ружей хватает тоже прусских и тоже с аналогичными вензелями М1782.Кстати,после Тильзита Герцогство Варшавское получило много именно прусского оружия.Ну а про польский контингент Великой армии я думаю всеи так хорошо знают.

 

такие видел двух размеров, большие с ружья, маленькие с пистолета.

 

Цитата(Pfeffer @ 23 Октября 2012, 23:37)
Сейчас модель не припомню,но это стопудовая прусская накладка от пистолета.Имеется токая -же ,но с дополнениями.В живую сие можно узреть в музее войска польского в Варшаве.Там ещё ружей хватает тоже прусских и тоже с аналогичными вензелями М1782.Кстати,после Тильзита Герцогство Варшавское получило много именно прусского оружия.Ну а про польский контингент Великой армии я думаю всеи так хорошо знают.


Похоже, пахнет сенсацией! Или я много упустил, занимаясь этой темой.
До сих пор лично мне были известны следующие прусские ружейные модели:

1. ружьё пехотное М1740
2. ружьё пехотное М1780
3. ружьё пехотное М1780/87
4. ружьё пехотное М1801
5. ружьё пехотное М1809
6. ружьё драгунское М1787

Можно услышать подробней о модели М1782? Что за она? Её характеристики? Фото из музея войска польского в Варшаве? Чертежи, рисунки?

С уважением, Немо!

 

Цитата(Nekto Nemo @ 24 Октября 2012, 9:01)
Похоже, пахнет сенсацией! Или я много упустил, занимаясь этой темой.
До сих пор лично мне были известны следующие прусские ружейные модели:

1. ружьё пехотное М1740
2. ружьё пехотное М1780
3. ружьё пехотное М1780/87
4. ружьё пехотное М1801
5. ружьё пехотное М1809
6. ружьё драгунское М1787

Можно услышать подробней о модели М1782? Что за она? Её характеристики? Фото из музея войска польского в Варшаве? Чертежи, рисунки?

С уважением, Немо!

В оружееведении по 1812году пахнет хронически.Накладка м1782,либо м1740/86,но скорее всего первый.Теперь по порядку:Насчёт м1740 -ничего говорить не буду-у меня по ней данных нет.М1720послужила базой для создания м1750 ; м1780 и1780-82 Неудивляюсь,что 1782,она-же 1780-82 прошла мимо Вашего внимания,т.к.отличаются калибром:1780-19,81мм,1782-18,83мм,прибор на этих ружьях эдентичен.Модернизация пехотного ружья в 1787г-Да похоже это сенсация.Как и модель1801г,Хотя может Вы имели в виду м1805 Нотхарда?Так что похоже Вы действительно гдето что-то упустили.Кстати,подкурковки прусской не где не укого не завалялось ?М1805 и1809 не интересуют?

Хочу поправить:Подкурковки 1805 и1809гг-не интересуют и не имеются.

 

Цитата(Pfeffer @ 24 Октября 2012, 12:27)
В оружееведении по 1812году пахнет хронически.Накладка м1782,либо м1740/86,но скорее всего первый.Теперь по порядку:Насчёт м1740 -ничего говорить не буду-у меня по ней данных нет.М1720послужила базой для создания м1750 ; м1780 и1780-82 Неудивляюсь,что 1782,она-же 1780-82 прошла мимо Вашего внимания,т.к.отличаются калибром:1780-19,81мм,1782-18,83мм,прибор на этих ружьях эдентичен.Модернизация пехотного ружья в 1787г-Да похоже это сенсация.Как и модель1801г,Хотя может Вы имели в виду м1805 Нотхарда?Так что похоже Вы действительно гдето что-то упустили.Кстати,подкурковки прусской не где не укого не завалялось ?М1805 и1809 не интересуют?

Хочу поправить:Подкурковки 1805 и1809гг-не интересуют и не имеются.


Я знаю, о чём пишу. Модель 1787 года это абсолютно новое королевское ружьё. Хотя тоже была такая модификация ружья M 1740-1787 года. Модель ружья Натхарда - именно образца 1801 года! Просто она поступила на вооружение в армию в 1805 году. И многие как раз по этому дату образца путают. Вот фото замка и подкурковки модели Nothardtgewehr M 1801:





А вот фото накладки М 1740-1780. И хочу напомнить вам, что 1786 году умер Фридрих Великий (08/17/1786). Престол наследовал его племянник Фридрих-Вильгельм II, сын младшего брата - Фридриха-Вильгельма. Сравните накладки сами.



Вот хорошая статья по прусским ружьям. Надеюсь, переведёте сами:

"Infanteriegewehr M 1740.

Modyfikacje, wprowadzane w trakcie produkcji, doprowadziły do powstania nowego modelu broni, przyjętego na uzbrojenie armii jak Infanteriegewehr M 1740. Podstawowe parametry są takie same, jak zmodyfikowanych modeli M 1723/40. Długość karabinu wynosi 145 cm, długość lufy 105 cm, waga około 4300 g bez bagnetu. Najbardziej widoczną zmianą była zmiana kształtu płyty zamka - z ostro zakończonej na zaokrągloną, przy zachowaniu tej samej długości około 175 mm. Wszystkie przelotki były już nowego wzoru, a kolba ostatecznie uzyskała "kopytny" kształt, skąd wzięła się potoczna nazwa tego karabinu (Kuhfuss - krowie kopyto).

Dla fizylierów z regimentów utworzonych po 1740 roku miała być przeznaczona skrócona wersja karabinu model 1740, krótsza od standardu o 2,6 cm (jeden cal). Nie ma co prawda informacji o produkcji takiej broni, ale skrócenia standardowego karabinu mogli dokonywać rusznikarze batalionowi. Mógł to być również dragoński karabin M 1726, krótszy właśnie o 1 cal od modelu M1740. Różnił się jedynie wieszakiem do bandoliery, zamocowanym z jednej strony na bączku, z drugiej śrubą do łoża, który można było bez trudu zdemontować.

Model M 1740 był produkowany bez żadnych zmian do 1773 r. Niejasne jest jednak, kiedy w pełni wykształcił się ten model. Wg niektórych źródeł "pełny" model M 1740 pojawił się dopiero w 1745 r., w latach 1740 - 45 wytwarzano omówione wyżej wersje przejściowe, wykorzystując posiadane zapasy części, formy odlewnicze i wzorniki.

Infanteriegewehr M 1740/73

W kwietniu 1773 r. rozkazem królewskim wprowadzono do karabinu piechoty stempel cylindryczny. Do tej pory stempel wykonany był ze stalowego pręta średnicy ok. 8 mm, zakończonego bijakiem w kształcie wydłużonego stożka, o średnicy podstawy 12 - 14 mm. Nowy stempel miał początkowo kształt walcowatego pręta o średnicy ok 12 mm i ważył ponad 700 g. W późniejszym okresie nieco go zmieniono, wycieniając w środkowej partii do 10 mm.

Autorem modyfikacji był książę Fryderyk August von Braunschweig. Nowy stempel miał usprawnić proces ładowania broni, bowiem nie trzeba go było obracać bijakiem do dołu, ponadto żeby dobrze ubić ładunek, wystarczyło raz tylko rzucić go do lufy. W praktyce jednak zwiększenie szybkości ładowania zniwelowane zostało gorszą celnością - karabin był przeciążony na lufę i przy celowaniu "leciał" do przodu.

Zmiana stempla wymagała zmiany przelotek - musiały mieć one znacznie większą średnicę. Ponadto z wyjątkiem dolnej otrzymały kształt kielichowaty, rozszerzony w stronę wylotu lufy, co eliminowało zahaczanie o krawędzie przelotek w chwili wkładania stempla w łoże.
Karabin M 1740/73 produkowano do 1780 r.

Infanteriegewehr M 1740/80

Konstrukcja karabinu M 1780 była konsekwencją tendencji do zwiększania szybkostrzelności, która w pruskiej doktrynie taktyki piechoty zajmowała szczególnie ważne miejsce. Podstawowe parametry karabinu nie zmieniły się - długość ok. 145 cm, płyta zamka 170 mm, stempel cylindryczny. Najważniejsza zmiana była jednak z zewnątrz niewidoczna. Otóż zastosowano inny kształt otworu zapałowego. We wcześniejszych modelach zapał miał kształt walcowy, skierowany nieco ukośnie do przodu (kąt osi otworu w stosunku do ścianki lufy wynosił 80 stopni). Nowy otwór miał kształt stożka, o podstawie wewnątrz lufy i osi również skierowanej ukośnie. Kształt otworu teoretycznie przyśpieszał proces ładowania o 1/3 - odpadały czynności, związane z podsypywaniem prochu na panewkę, ponieważ proch sam wysypywał się z wnętrza lufy po załadowaniu naboju. Co ciekawe, testy przeprowadzane w 1810 r. wcale nie wykazały zysku na szybkostrzelności - wręcz przeciwnie, z tego modelu testerzy strzelali z przeciętną prędkością 2,5 strzału na minutę.

W 1786 r. zmarł Fryderyk Wielki (17.08.1786). Następcą został jego bratanek, Fryderyk Wilhelm II, syn młodszego brata - Fryderyka Wilhelma. Nienawidził on swego wuja, którego obwiniał o śmierć ojca (Wilhelm został w bardzo brutalny i ordynarny sposób wyrzucony z armii w 1757 r. za błędy popełnione w czasie odwrotu z Czech - zmarł na apopleksję) i robił wiele, aby jak najszybciej zatrzeć wszystkie zasługi i dokonania Starego Fryca.

Jednym z tych działań była reforma piechoty. W piechocie liniowej został zlikwidowany podział na regimenty muszkieterskie i fizylierskie, wszystkie otrzymały miano muszkieterskich. W ślad za tym poszły też zmiany umundurowania (wszystkie regimenty otrzymały białe spodnie i kamizelki, trójrożne kapelusze zastąpiono dwuklapowymi). Z tymi przekształceniami mogła również wiązać się zmiana kształtu kolby - Frycowa, barokowa w formie kolba Kuhfussa została zastąpiona kolbą nowego wzoru.

Infanteriegewehr M 1740/87

W 1787 r. miała miejsce kolejna modyfikacja karabinu. Zrezygnowano z "kopytnej" kolby i powrócono do wąskiej i dłuższej kolby jak w Henoul Gewehr. Była ona jedynie bardziej wygięta w dół i przez to bardziej poręczna przy celowaniu. Została też wyposażona w przykład policzkowy - bakę. Ten model karabinu oznaczono jako M 1740/87. Najprawdopodobniej ten model w największych ilościach zasilił armię Księstwa Warszawskiego.

Infanteriegewehr M 1740/96

Ostatnia modyfikacja modelu M 1740 nastąpiła w 1796 r. Zmieniony został kształt panewki, która otrzymała "Feuerschirm" - czyli osłonę, kierującą podmuch z panewki do góry. Ponadto część produkowanych egzemplarzy miała przeniesioną dolny kabłąk pasa na kabłąk spustu - równolegle jednak produkowano egzemplarze z kabłąkiem pasa pod szyjką kolby.

Jednym z elementów wielkiej reformy armii była likwidacja regimentów garnizonowych. Z ich kompanii muszkieterskich utworzono trzecie, czterokompanijne bataliony regimentów liniowych. Jednocześnie, najczęściej z kompanii grenadierskich tych regimentów, utworzono nowy rodzaj piechoty: 24 bataliony fizylierów, które z założenia miały być piechotą lekką. Umundurowane one były na zielono z czarnymi lederwerkami, co miało pewne walory maskujące. Dla tych oddziałów rozpoczęto produkcję nowego modelu karabinu.

Fusiliergewehr M 1787

Karabin został dostosowany dla niższych żołnierzy, którzy tworzyli zasadniczą kadrę batalionów fizylierskich. Był skróconą modyfikacją karabinu M 1740/87. Konstrukcja, kaliber, zamek, bagnet były identyczne. Długość karabinu wyniosła 134 cm, długość lufy 95 cm. Karabin otrzymał wąską kolbę z baką. Zmieniono także usytuowanie dolnego kabłąka pasa - przeniesiona została z szyjki kolby na przednie załamanie kabłąka spustu. Karabin posiadał ponadto stożkowy otwór zapałowy oraz cylindryczny stempel.

Scharfschützengewehr M 1787

Całkiem nowym modelem karabinu, który został wprowadzony przez nowego króla, był karabin strzelecki M 1787. Zewnętrznie podobny był do karabinu fizylierskiego, choć krótszy - jego długość całkowita wynosiła 121 - 124 cm masa ze stemplem ok. 4 kg, kaliber 18,5 mm. Różnił się jednak zasadniczo - miał mianowicie lufę gwintowaną i przyrządy celownicze, składające się z muszki i szczerbinki. Stempel również był cylindryczny, zapał stożkowy. Dolny kabłąk pasa również trafiła na kabłąk spustu. Nowością było zastosowanie wystającego z łoża sprężynującego haka, chwytającego kołnierz tulei bagnetu i zabezpieczającego przed spadnięciem.

Karabin był przeznaczony dla strzelców "wyborowych", wyznaczonych po 10 w każdej kompanii grenadierskiej, muszkieterskiej i fizylierskiej. Otrzymali go także podoficerowie, których w tym czasie pozbawiono kurcgewerów jako broni bojowej, pozostawiając je jedynie na parady. Wyprodukowano go ok. 5000 sztuk. Czy trafił do armii Księstwa - nie wiadomo.

Infanteriegewehr M 1801 (Nothardtgewehr)

W 1801 r. kapitan piechoty Nothardt opracował nowy model karabinu, który został przyjęty na uzbrojenie jako Infanteriegewehr M 1801, a znany był pod nazwą Nothardt Gewehr. Kształtem przypominał model M 1740/96, miał jednak przede wszystkim mniejszy kaliber (wg różnych źródeł od 15,1 do 15,69 mm). Zamek otrzymał panewkę nowego kształtu z osłoną boczną (Feuerschirm), kierującą podmuch do góry i zapobiegającą rażeniu sąsiada z prawej strony. Taka osłona zastosowana była również później w całkowicie nowym modelu M 1809, jak również w przerabianych karabinach M 1740/87. Dolny kabłąk pasa znajdował się na przednim zagięciu kabłąka spustu, podobnie jak w karabinach fizylierskich M 1787. W karabinach tych zastosowano masywną kontrblachę w kształcie wydłużonej litery S, na której grawerowano reksynę FWR (Fridericus Wilhelmus Rex). Zrezygnowano natomiast z blaszki na szyjce kolby.

Próby strzeleckie wykazały bardzo dobre właściwości strzeleckie tego karabinu. Na krótkim dystansie był dwukrotnie celniejszy niż poprzedni model, na większych jego przewaga była mniejsza, ale nadal znaczna. Do 1806 r. wyprodukowano go ponad 44 tys. sztuk. Jak na ironię, do armii trafił dopiero w 1805 r. (stąd często określany jest jako M 1805) i wyposażono w niego jedynie cztery bataliony gwardii (6 i 15 IR), dwa bataliony jednego z regimentów liniowych i jeden batalion grenadierów (Rabiel). Pozostałe karabiny przechowywane były w arsenałach w Berlinie i Poczdamie. Po klęsce Prus, jeszcze w 1806 r. na rozkaz Napoleona rozpoczęto "obdarzanie" sojuszników pruską bronią. Większość karabinów M 1801 trafiła do Badenii i Wirtembergii, gdzie przez lata stanowiły podstawowe wyposażenie tamtejszych armii (nawet do połowy XIX w.). Mniejsze ilości tej broni trafiły do armii Bawarii i Księstwa Warszawskiego (4 - 5 tys. sztuk).

W armii Księstwa karabin nie cieszył się dobrą opinią, głównie ze względu na nietypowy bagnet - zastosowano do niego wyjątkowo długi i wąski bagnet (ponad 60 cm długości grota), które bardzo łatwo ulegał złamaniu. Broń stwarzała też wielkie trudności w zaopatrzeniu w amunicję ze względu na jej nietypowy kaliber - kapitulację Zamościa w 1809 r. zrzucano na niemożliwość obrony właśnie ze względu na brak amunicji do tych karabinów, w które wyposażony był P12P broniący twierdzy.

Broń pruska w Polsce na przełomie XVIII i XIX w.

W okresie napoleońskim karabiny pruskie były w Polsce dobrze znane. W latach 1790 - 94 zakupiono je w ilości ponad 30 tys. egzemplarzy dla rozbudowującej się armii polskiej. Jakie jednak były to modele - to już trudno określić.

W latach 1790 - 94 podstawowym modelem powinien być zapewne M 1740/87. Czy tak jednak było, nie potrafię powiedzieć. Był to model wprowadzany dopiero do armii pruskiej, więc trudno przypuszczać, aby państwo pruskie chętnie pozbywało się nowoczesnej broni. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że część dostaw (być może nawet większość) to były wycofywane karabiny M 1740, a nawet M 1723.

Kolejne 30 tys. sztuk broni trafiło do Księstwa Warszawskiego w 1807 r. i stanowiło podstawowe uzbrojenie polskiej piechoty do 1813 r. I tu również nie wiadomo, jakie modele trafiły do armii. Ok. 5000 Nothardtów trafiło do dwóch pułków piechoty (w tym 12pp). Wśród pozostałych karabinów powinny dominować M 1740/87 i M1740/96, ale nie można wykluczyć, że znalazły się wersje M 1740, a nawet M 1723, tym bardziej, że dla potrzeb sojuszników ogołacano przede wszystkim arsenały, w których znajdowała się rezerwa broni - najlepszą broń miały oddziały, walczące w polu. Znaczna część tej broni była określana jako mocno zużyta i w złym stanie technicznym, co może świadczyć o jej wieloletnim użytkowaniu. W opinii żołnierzy była to bardzo zła broń, a podstawową trudność stanowiło dostosowanie musztry do regulaminów francuskich - prusaki ładowało się na 8 temp, podczas gdy regulamin francuski przewidywał ładowanie na 12 temp. Ponadto dodatkowo zróżnicowany kaliber (lufy wariantów M 1740 miały kaliber od 18 do 20,5 mm) mogły powodować trudności w zaopatrzeniu we właściwą amunicję nawet w ramach kompanii.

W jaki sposób można rozpoznać model broni, obecnej w oddziale? Należy wyszukiwać w źródłach informacji o kalibrze, kształcie stempla, zapału, panewki, przelotek oraz długości lufy i bagnetu. Na podstawie takich ułamkowych informacji można w przybliżeniu określić model posiadanego karabinu. Nigdy nie będzie to jednak informacja precyzyjna - wiele starszych karabinów było modernizowanych, zwykłą praktyką było również składanie karabinu sprawnego z kilku niesprawnych, czy dorabianie części, więc w oddziałach mogły znajdować się całkowicie nieidentyfikowalne składaki. Na podstawie takich wzmianek można wiarygodnie zidentyfikować właściwie tylko karabin M 1801, pozostałe modele jedynie z pewną dozą prawdopodobieństwa"

По прежнему жду реальных ссылок, фото, схем и описания о модели М 1782.

С уважением, Немо.

 

Крутяк))

 

Цитата(Ильдар @ 26 Октября 2012, 15:37)
Крутяк))


А, то!!!

Кстати, до этого была модель 1723 года с модификациями в 1740 и 1756 годах.
Но модель 1723 г. использовалась до 1773 года и лично мне менее интересна.

Хотелось бы заодно, потом услышать рассказ от Pfefferа о моделе М 1720 (по тому как, только в 1721 году было начето строительство оружейных заводов в Потсдаме и Шпандау), и которая якобы потом послужила "базой" для какой-то М 1750 года...

С уважением, Немо.

 

Цитата(Nekto Nemo @ 26 Октября 2012, 18:44)
А, то!!!

Кстати, до этого была модель 1723 года с модификациями в 1740 и 1756 годах.
Но модель 1723 г. использовалась до 1773 года и лично мне менее интересна.

Хотелось бы заодно, потом услышать рассказ от Pfefferа о моделе М 1720 (по тому как, только в 1721 году было начето строительство оружейных заводов в Потсдаме и Шпандау), и которая якобы потом послужила "базой" для какой-то М 1750 года...

С уважением, Немо.

Извиняюсь за долгое молчание.Надеюсь,что перевод текстов ,приводимых ниже,даст ответ на все интересующие Вас вопросы.С ув .

 

далее

 

Теперь немного картинок:

 

Выдержки и картинки из BRON STRELECKA WOJSK POLSKICH W LATACH 1717-1945 АВТОР-Marian Maciejewski Szczecin 1991r. Простите,а у Вас какой источник? Чуть не забыл- в LUGS ,Как ни странно ,тоже почемуто есть сенсационная М1782,пожалуйста от туда картинка:

 

Цитата(magras @ 25 Сентября 2012, 19:05)
както по теме Посмотреть вложение 23318 Посмотреть вложение 23319 Посмотреть вложение 23320

Очень интересный экземпляр.Nekto Nemo в другой теме упоминал долгий срок службы оружия . Проще на вензеле было дорезать букву ,чем отливать новую деталь и потом её подгонять под имеющиеся посадочные.Если есть сомнения-то вот анналог:

Действительно ,Нотхард часто упоминается под 1801 годом,но дата разработки и год принятия на вооружение-вещи разные.Даже история века20 изобилует такими примерами,неговоря про 18 в.где даже такое поверхностное обсуждение сразу выявило кучу противоречий. С уважением Pfeffer.P.S.А Британский замочек со скрытым курком-хорош!Жалко не отмаштабирован.

 

А причем здесь драгунская модель обр. 1720 года? Я вел речь только о пехотных моделях, а вы о чем? Вы хоть понимаете в чем у них разница?

А так книга в целом не плохая, только немного устаревшая. Но и ее нужно читать и переводить правильно...

С уважением, Немо!

 

Вот вам орлуша из-под Клястиц. Пруссня. Вензель присутствует.

 

Цитата(Nekto Nemo @ 14 Ноября 2012, 8:33)
А причем здесь драгунская модель обр. 1720 года? Я вел речь только о пехотных моделях, а вы о чем? Вы хоть понимаете в чем у них разница?

А так книга в целом не плохая, только немного устаревшая. Но и ее нужно читать и переводить правильно...

С уважением, Немо!

Я ожидал этого вопроса.Я надеюсь ,что версию на немецком,в скобках Вы тоже перевели?Да и действительно,о чём я тут....Они-ж до 1723 года только в цеха наверное обращались...Или так -дубиной.С уважением,Pfeffer.