Смоленское сражение 200 лет спустя

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем Иван Коршков, 29 мар 2012.

  1. Offline

    Андрей76 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2010
    Сообщения:
    165
    Спасибо SB:
    172
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    эпоха наполеоновских войн
    Может быть это Никифор Мурзакевич? Хотя, кажется он вобще не уходил все три дня, с 16 по 18 августа.
    А вот 61 линейный не участвовал в штурме Смоленска. Как и вся пятая дивизия. Из чисто французских полков Мстиславское предм.штурмовала 3 дивизия Гюдена, правее Рославльское 1я, без 17 линейного, и 2я, без 33 линейного. Хотя картина Аверьянова конечно красива и знаменита, но подход к достоверности у него, иногда всё также грековский.
     
    kress 71 нравится это.
  2. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    Андрей76, спасибо за интерес и конструктив!
    Несколько смутило Ваше "из чисто французских полков". Не понимаю, к чему такое обособление. :dumi:

    Также не могли ли бы Вы пояснить, что Вы вкладываете в фразу "не участвовал в штурме Смоленска".
    • Не ходил в колоннах к стенам?
    • Или нечто иное?
    "Дивизия без такого полка, без другого полка..."
    • Это критика конкретной странички сайта?
    • Какой?
    Относительно Аверьянова, совершенно верно — красивая и знаменитая картина. Мне она более других нравится о Смоленском сражении, поэтому служит красивой обложкой в основном.
     
  3. Offline

    Андрей76 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2010
    Сообщения:
    165
    Спасибо SB:
    172
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    эпоха наполеоновских войн
    Из чисто французских я и имел ввиду французские, т.е. не вюртенбергскую дивизию Маршана, и не 16 и 18 дивизии 5 корпуса.
    Нечто иное скорее. Т.е. эти полки не участвовали в штурме предместий и стен Смоленска. Никакой критикой тут не пахнет.
    Моё сообщение, вторая его часть, можно сказать, это размышление о картине
     
    Иван Коршков нравится это.
  4. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    Андрей76, боюсь, я слово "критика" вышло резче, чем я в него смысл закладывал. :)
    Критика это польза для проекта. За время его существования немало ошибок и ляпов было исправлено.
    Так что она очень даже приветствуется!

    Я подумал было, что Вы имеете ввиду, что 61-й, 17-й и 33-й полки зря указаны на карте Яндекса с войсками и на страничке OdB.

    А Вы на основании каких источников судите об участии в штурме тех или иных полков?
    Очень давно мечтается штурмовые колонны обозначить на карте, из батальонов каких полков состояли.
     
    kress 71 нравится это.
  5. Offline

    Андрей76 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2010
    Сообщения:
    165
    Спасибо SB:
    172
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    эпоха наполеоновских войн
    Иван, у Вас отличный проект. Энциклопедически подойти к теме штурма ВА Смоленска,для любителей эпохи, дорогого стоит!
    В 1й дивизии штурмовавшей Рославльское предместье, первым шел 13й легкий, правее его поддерживал 30 линейный. Штурмовую колонну дивизии Султана Огня,как прозвали Фриана мамелюки, т.е. 2ю, возглавлял 15й легкий, поддерживаемый слева 48 линейным. На правом фланге Малаховское предместье атаковали два сводных батальона вольтижеров и один батальон 8 пехотного полка, Малаховские ворота 12 пех.полк и 2 батальона 3 го полка, Никольские ворота 15 пех.полк, Раченское предместье 2й пех.полк, потом подкрепленный 16 полком. Источник-книга Наполеон. История всех походов и битв, Анри Лашука. Под редакцией А.Васильева и А.Ефремова.
    Поляки при штурме были красавцы просто, без страха и упрека. Недаром в их гимне, мазурке Домбровского, есть слова: "..Вислу перейдем и Варту, чтобы с Польшей слится, научил нас Бонапарт как с врагами бится..."!
    А кстати граф Империи, с 1808, Луи Фриан, был можно сказать родственник Императора. И свояк Даву. Его жена, Луиза Франсуаза Шарлотта Леклерк, была родной сестрой Луизы Эме Жюли Леклерк, женой великого маршала Даву. Моего любимого полководца Наполеона. И они были родные сестры Виктора Эмануэля Леклерка, первого мужа Полины Бонапарт.
     
  6. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    http://www.smolensk1812.ru/history/lashuque/
    16.10.2012 - а все равно практически мало понятно, кто в какой колонне на схеме. Может у А. И. Попова в книге есть?

    http://www.smolensk1812.ru/files/music/ - четвертый ролик. Правда видео, еще про старый интерфейс проекта. Но мазурек и 5-й корпус те же.
     
    Андрей76 нравится это.
  7. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    В январе 2017 большое обновление на сайте проекта.
    В "Копилке" опубликован материал из сборника ГИМ Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография. XIV: Сборник материалов. М.: ГБУК Музей-панорама «Бородинская битва», 2016.

    Статья из названого сборника "Наполеон и дом смоленского губернатора".
    Дополняющий ее материал "Военно-губернаторский дом. 1828 год".

    В разделе "Как это было" прелюбопытные подробности о Смоленске в 1812 году.
    Жизнеописание (история) священника Никифора Адриановича Мурзакевича, автора «Истории города Смоленска». Составлено сыном его, протоиереем Иоанном Мурзакевичем. В селении Маньковке 1856 года октября 15 дня. // Смоленская Старина. Выпуск второй. 1812-1912. Юбилейное издание Смоленской Ученой Архивной Комиссии. Под редакцией Правителя Дел П. В. Михайлова и Члена Правления Н.Н. Редкова. Смоленск. Типография П. А. Силина. 1912.

     
    Андрей76 нравится это.
  8. Offline

    Андрей76 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2010
    Сообщения:
    165
    Спасибо SB:
    172
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    эпоха наполеоновских войн
    Очень понравилось жизнеописание Никифора Мурзакевича. Прямо погружаешъся в эпоху! И сноски, подробноски черновика дневника классные!
    Давно искал первоисточник, нигде практически не встречающегося случая об обстреле русской артилерии Надвратной церкви у моста, во время отступления русской армии. Часто упоминается факт, что по приказу Наполеона, французы подняли две пушки на её балкон, и стреляли по отступающим.
    В 2011 году, когда я второй раз был в Смоленске, показывая на неё, эту церковь, этот эпизод из штурма Смоленска рассказал мне Алексей Смоляков. Больше негде об этом не читал. И вот, с удовольствием прочитал, и вспомнил те прогулки!
     
  9. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    Тут с Вами полное единодушие. Когда перебиваешь с картинки с текстом в буквы поневоле несколько раз приходится перечитывать .
    Магический текст. Действительно погружает.
    Готовлю сейчас отрывок из младшенького Мурзакевича. Тому было, правда, 6 лет, а не 12 как Иоанну, но тоже что-то помнил яркое.
    Хотя, конечно, детские воспоминания очень отрывисты, мне кажется, без помощи старших, переживших то же самое событие, их тяжело упорядочить в нечто связное.
    Ну да Николай Никифорович был историком, образованнейшим человеком. Очень хороший слог у него.
     
  10. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    Можно ли считать полноценным свидетелем 6-летнего пацана?
    Николай Никифорович Мурзакевич — свидетель особый, "коллективный" — за всю свою большую семью, пережившую лихолетье 1812 года и тяжелое послевоенное время.
    В разделе "Как это было" - смоленский отрывок из его "Автобиографии".
     
    Tolik_kard нравится это.
  11. Offline

    Андрей76 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2010
    Сообщения:
    165
    Спасибо SB:
    172
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    эпоха наполеоновских войн
    В предыдущем посте, в среду в 09:09, Вы сами же, мне кажется правильно ответили уже на этот вот вопрос. Без помощи старших, переживших эти события взрослыми, и брата Иоанна, мемуары не обошлись )
     
    Иван Коршков нравится это.
  12. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    Смоленский этап исчезновения морлаков.
    Из записок Доминика Пьера де ла Флиза, доктора французской императорской гвардии.
     
  13. Offline

    Андрей76 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2010
    Сообщения:
    165
    Спасибо SB:
    172
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    эпоха наполеоновских войн
    Интересный отрывок. Жалко короткий. Впервые услышал об этом народе. Наверное удивлены были оставшиеся на родине когда из похода никто, или почти никто не вернулся. Наверняка также как бедолаги швейцарцы, когда их полки с Березины не вернулись. Они ведь заранее беспокоились, и просили Наполеона не высылать их части за континент, опасаясь экспедиции типа Леклерка на Гаити. А бояться России на было, а не Гаити )
     
    Андрей Бутерман нравится это.
  14. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    Да, об этом народе в Интернете не густо. Что попалось, то уместил в комментарий к отрывку из Де-ла-Флиза.
    http://www.smolensk1812.ru/history/de-la-fliz/#comment-732

    Интересен такой момент. По разным вариантам истории Смоленского сражения 4-й корпус Богарне в нем участия не принимал.
     
  15. Offline

    Андрей76 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2010
    Сообщения:
    165
    Спасибо SB:
    172
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    эпоха наполеоновских войн
    Вообще были ещё иллирийцы,их полк, куда запросто могли входить эти молахи, были в 1й бригаде 11 дивизии корпуса Нея.
    Но тогда загвоздка в том, что они воевали только утром 19 августа у Гедеонова. И он им получается мог оказывать помощь 19-го. Есть вероятность, что у него по памяти, события тех дней сдвинулись, и он мог немного в них запутаться и невольно приврать.
     
  16. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    Андрей, могли морлаки быть и в Иллирийском полку, но другие.
    Потому что не складывается по Смоленску и Гедеонову. При продвижении вглубь российской территории в городах оставляли отдельные части в качестве гарнизонов.
    Есть у меня на сайте небольшая заметка о "трудностях" боевого расписания.
    Конечно, мог старина Де-ла-Флиз напутать что-то. Но большие хлопоты с морлаками, доклад Ларрею о них, да не сразу, а с поисками Ларрея, похоже, крепко ему запомнились. И он указывает на зеленое сукно мундиров, а у иллирийцев оно вроде как синенькое.
    http://1812-war.com/Illyrie-regiment
    Да?
     
  17. Offline

    Андрей76 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2010
    Сообщения:
    165
    Спасибо SB:
    172
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    эпоха наполеоновских войн
    Что касается пребывания иллирийцев в Ковно, информация мне кажется не совсем достоверна, потому что есть упоминания об иллирийцах и после Смоленска, и при прорыве Нея. Полк может быть был разделён. Находки пуговиц опять таки на ССД. Но вот по форме, да, глубоко их обмундирование не копал, но приборный цвет синий.
     
  18. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    А не припомните, кто упоминает об иллирийцах? Полк, конечно мог быть разделен. Про пуговицы ничего не скажу.
    Документ есть такой.
    Campagne de Russie (1812). Opérations militaires (1er-10 août). Smolensk / par L. G. F. [Gabriel Fabry] - Paris, 1900-1903
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5768412d/f1236.image

    Ведомость переклички от 23 августа 1812. В составе 11-й дивизии иллирийцев не видать.

    releve23aout_t.jpg
    <...>
    releve23aout_3k.jpg
     
  19. Offline

    Андрей76 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2010
    Сообщения:
    165
    Спасибо SB:
    172
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Самара
    Интересы:
    эпоха наполеоновских войн
    Какое уже маленькое количество людей к концу августа. Вероятно отставшие периодически присоединялись. Сколько де людей в полках оставалось при Бородино.
    Если конечно безусловно верить на слово документам. Французы с их веселым, добрым, и пофигистским характером, были далеко не так пунктуальны, как хладнокровные, жёсткие англичане.
    Про иллирийцев корпуса Нея на Смоленщине много упоминаний, и у Валутино, и при втором Красном. Очень подробно мне понравилось на сайте lmpereur.blogspot.ru. Ещё па runivers.ru, 1812-war.com. например.
     
  20. Online

    Иван Коршков Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    316
    Спасибо SB:
    240
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск, Джубга
    Имя:
    Андрей
    Интересы:
    1812
    У меня ощущение, что наборщики этой книги в таблице перепутали столбцы hommes и chevaux.
     

Поделиться этой страницей