События в Песочне при оккупации

Месяц назад очевидец событий бабушка-старушка 1930 г.р. рассказала о событиях в Песочне , Вяземский р-н.

Белорусская Хатынь отдыхает! Спаслись только благодаря тому, что подпольщик Роман Романович, работающий при штабе предупредил - ушли семьёй в лес. Штаб находился в избушке очевидца. Месяц шишками и сосульками питались.

История в общих словах, опуская эмоции и старчекие оговорки такая.

В соседней от Песочни деревни (какой не понял) высадился советский диверсант - одиночка или лётчик подбитый. Он с воздуха, чтоб даром жизнь не отдавать расстрелял казарму гадёнышей. Пристрелил спящего коменданта.

Фашистами были приняты карательные меры: в конюшне Песочни собрали всех от мала до велика из соседних трёх деревень. ВСЕХ сожгли.

Возможно, кто-нибудь имеет доступ к материалам подпольщиков. Кто такой Роман Романович? И подробности этой жуткой истории ?


У бабушки сильно много спрашивать не стал, очень переживала и плакала. Ещё инсульт схатил бы. Да и времени около часа всего было.

 

Песочни нашёл на карте две - на Московской трассе М-1 и на юг по дороге Р-132 восточнее дороги на линии Коханово.

 

Возьмите в ОБД 4-1 том Книги Памяти Смоленской области и с 373 страницы почитайте. Там таких деревень - море.

 

думаю этим занимались каратели, кста никто не знает в состав карательной группы кто входили?

 

Цитата(Себастьян Перейро @ 20 Октября 2010, 22:17)
думаю этим занимались каратели, кста никто не знает в состав карательной группы кто входили?

смотрел документальное расследование по Хатынь
каратели были - латыши, литовцы, украинцы...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%...%8B%D0%BD%D1%8C

 

Все крупные карательные акции проводились в рамках операций по очистке местности от партизан. В нем. архивах это есть.
Думаю жителей подставили местные партизаны, как впрочем практически всегда и происходило. Кстати, тут на форуме проходила инфа по журналу боевых действий какой-то дивизии (точно не помню в постах надо искать) так вот там типичный пример: немцы описывают- у убитого партизана (вроде командира) изъяты дневники, где он описывал и записывал каждодневные события с именами и фамилиями, думаю итог жизни этих людей героев его романа печален. И подобных партизан-идиотов было море.

 

Цитата(Дегтярь @ 15 Июня 2011, 0:20)
Все крупные карательные акции проводились в рамках операций по очистке местности от партизан. В нем. архивах это есть.
Думаю жителей подставили местные партизаны, как впрочем практически всегда и происходило.

Смотрите, что получается.
Мы понимаем, что партизаны подставили местных.
Простите, это как?
А может на проблему глянем с другой стороны?
Может у немцев идеология была другая??? И все дело в ней?
Убили немца - за это хватают заложников и расстреливают.
Помогают партизанам единицы, а сожгли всех.
Немцы что в ПМВ, что во ВМВ само больше из всех участников войны отошли от моральных принципов их ведения.
А здесь получается, что мы как бы на их стороне и понимаем , и одобряем их действия, а вот партизаны во всем виновны.
Тогда пусть приведут мне примеры, когда РККА проводила такие акции по уничтожению населения на территории Зап.Украины, Польши, Германии, Прибалтики?????
Немцы проводили акции тотального террора по отношению к местному населения в случае каких-то муток у себя в тылу, а наши?
Тогда при чем партизаны????

 

если немцы по определению звери, то тем более партизаны должны отдавать себе отчет в том, что прикрываться мирными жителями или осуществлять операции в местах проживания означает подвергать местное население риску.
вы про наших (в смысле советских?) говорите? почитайте про подавление крестьянских восстаний на тамбовщине, там найдете ответы на все вопросы, и там сотни "Песочен", только творила там РККА, а тут айнзац-команды и "украинские роты".

 

Я знал, что Вы о Тамбовщине заговорите.
Но можно было еще вспомнить Ермолова на Кавказе.

Вопрос серьезен, так давайте говорить о периоде 41-45.
Скажите пожалуйста, если не проводить операции на коммуникациях немцев вблизи НП, то где проводить?
И если этот вариант прокатит(партизаны забз.. простите, забоятся и не будут действовать вблизи), то я могу каждое сельское поселение сделать ответственным за определенный участок дорог. Результат тот же.
Вопрос в другом, не нарушали ли немцы международные конвенции по правилам ведения войны по отношению к мирному населению????
А если нарушали, то это единичные случаи, или массовое явление?
Если заговорим о комбатантах и мирных, то тогда немцы в 45-м должны были сдаваться без боя попав в окружение, но они не сдавались, значит мы должны были их мирное население(с чистой совестью) вырезать как свиней. Так получается?

 

Да, Ермолова неплохо бы вспомнить и проанализировать его на предмет нарушения конвенций, заодно вспомнить тамбовщину ну и наконец еще можно вспомнить бомбежки Грозного так сказать для общей картины, кстати что вы думаете по поводу?

Что касается немцев-так их давно подвесили, как раз за нарушение конвенций и за "преступления против человечества" и конкретных людей причем, чего тут мусолить. "Побежденный бесчестен"(с)? а что до "Песочни"-т.е. на мирное гражданское население плевать было всем и немцам и РККА и уж тем более партизанам.

Гадать про поведение РККА на территории Германии неблагородное занятие, есть то что есть, если бы партизанское движение приняло бы там размах хотя бы тамбовской области в 20-х может в Гааге сейчас бы кого-нибудь осудили заочно. Плюс Дела военнополевых судов РККА секретны, так что считаем, что все было бело и пушисто. И Сатана тут только Германия. Я про период 41-45. Партизаны святые.
А тамбовщину и Ермолова не будем касаться, все хорошо))))
"Спи, Богатырь!"(с) Салтыков-Щедрин

вот только странные цифры попадаются:
Возрастное распределение населения Смоленской области по данным переписи 1959 года.
Возраст Год рождения Кол-во жителей
11 1947 20327
12 1946 17743
13 1945 9917
14 1944 9194
15 1943 8557
16 1942 13058
17 1941 19391
18 1940 18810
19 1939 20276
20 1938 22304

как объяснить, что под окуппацией рождалось и выживало больше детей, чем после освобождения?
я эти цифры хотел и наверное вынесу в отдельную тему, мне вот не понятно.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php

 

Мы "замыливаем" тему.
Но тем не менее, мне все понятно.
Берем данные.
11 1947 20327
12 1946 17743
13 1945 9917 (прирост понятен)
14 1944 9194 (подъем за счет частичного возврата мужского населения, которое вследствие ранений стало непригодно к военной службе)
15 1943 8557 (спад по причине отсутствия части мужского населения)
16 1942 13058 (забеременели в 41 до оккупации и родились в оккупации, но спад виден, т.к. много мужского населения призвано)
17 1941 19391 (забеременели до войны, до оккупации, и родились до и во время войны)
18 1940 18810 (мир)
19 1939 20276 (мир)
20 1938 22304 (мир)

 

Что касается немцев-так их давно подвесили,

Пример.
Курт Адольф Вильгельм Мейер.
(23 декабря 1910 г., Йерксхайм — 23 декабря 1961, Хаген).

Так вот, сей деятель в 41-м в Николаевской области(ныне территория Херсонской), за ранение при бомбежке любимой собачки расстрелял со злости 30 крестьян.

После войны, в декабре 1945 года приговорен к смертной казни канадским трибуналом. 7 сентября 1954 г. помилован, работал на пивоваренном заводе в Хагене.
И где же и за что его подвесили?????
И почему судим канадским судом???? Поинтересуйтесь событиями 44-го на Западном фронте!!!!
И не искал бы его Израиль, если бы он расстрелял 30 евреев?????

 

Цитата(владимир1 @ 15 Июня 2011, 13:18)
И не искал бы его Израиль, если бы он расстрелял 30 евреев?????

30 крестьян 300... 3000... кто их считает?
это национальная русская черта (или вдолбленное нам в голову)
кому мы нужны, кроме нас самих никому

 

Цитата(владимир1 @ 15 Июня 2011, 12:54)
Мы "замыливаем" тему.
Но тем не менее, мне все понятно.
Берем данные.
11 1947 20327
12 1946 17743
13 1945 9917 (прирост понятен)
14 1944 9194 (подъем за счет частичного возврата мужского населения, которое вследствие ранений стало непригодно к военной службе)
15 1943 8557 (спад по причине отсутствия части мужского населения)
16 1942 13058 (забеременели в 41 до оккупации и родились в оккупации, но спад виден, т.к. много мужского населения призвано)
17 1941 19391 (забеременели до войны, до оккупации, и родились до и во время войны)
18 1940 18810 (мир)
19 1939 20276 (мир)
20 1938 22304 (мир)

это не объяснение, нет ответа на вопрос, почему в 42 под окуппацией рождалось\выживало больше, чем после освобождения в 44м и даже в 45м или все рожденные в 42 от резко забеременевших в мае-июне)))
да и в 41м не ясно-область зона боев почти по всей площади, а спад даже меньше чем в мирное время 38-39-40гг

 

Поясняю, срок беременности - 266 дней.
Если к 1.10.41 прибавить 266 дней, то это будет как раз средина 42-го. Что не так? По сравнению с 41-м - спад. Но много мужского населения было призвано с 22.06 по 1.10., вот эти и дали спад на 6 тыс.43-й - это вообще спад т.к. Мужиков оставалось сравнительно мало. А 44-й прирост, т.к. много вернулось инвалидов, которые хоть и были инвалидати, но детородной функции не утеряли. В чем вопрос, никак не пойму?

По данным Смоленского облвоенкомата с 23 июня по 3 июля 1941 года на фронт было мобилизовано и отправлено более 163 тысяч наших земляков, более 7 тысяч автомашин.
После 3 июля призыв продолжался!!! Т.е. до 1.10 еще было призвано NN человек.
Вот эти призванные и дали провал в рождаемости. Но забеременевшие женщины от них рожали в 42-м. А вот в 42-м этих мужиков дома не было и провал в 43-м стал еще больше.

 

Цитата(Дегтярь @ 15 Июня 2011, 12:35)
и наконец еще можно вспомнить бомбежки Грозного так сказать для общей картины, кстати что вы думаете по поводу?

Раз просите, то начну говорить гадости.

1. По Грозному.
Бомбардировки и обстрелы города меня, как и другого нормального человека не могли радовать и вызывать чувства радости. Я делал свою работу и на душе было мерзко, хотя понимал, что делать ее надо именно мне. Это как работа ассенизатора, одни срут, другие убирают.В данном случае политики насрали, нам приходилось убирать. А как убрать, чтоб не запачкаться? Вы знаете, как это сделать? Я - нет!!!!
У меня был случай, когда надо было расточить накладку замка дверного, пошел в мастерские, вернее в то, что от них оставалось в аэропорту Северный. А там дед слесарь на меня бычьим взором глядит. Я ему вопрос, я те чё должен?
А он мне, а что мне радоваться при виде тебя? А потом задает вопрос, тебя когда нить бомбили самолеты с красными звездами??? Нет??? Тогда ты меня не поймешь!
Дело в самом деле тухлое. Но как иначе?
Любая война - это кровь, песок, говно и сахар в одном флаконе.
Хотели без крови обойтись, противника недооценили(что для нас не ново), решили, что он разбежится при виде танков. А он устроил бойню в городе. Устроил не только по военным соображениям, мол, легче бить танки в городе, да и пехота, не имея опыта городских боев и не зная город - стопудово вздрогнет. Не ошиблись!!!!
Второй вопрос, перевести все наше действо на политическое поле, мол, геноцид, сволота, что натворили. Мы повелись, т.к. абрикосы наши вращаются в голове медленно и то со скрипом. Развели нас, как и потом разводили не раз, затевая бои в населенных пунктах. А как иначе? У Вас есть ответ? У меня нет!

2. По партизанам.
Я понимаю, что буду говорить о родственниках большинства участников, но все равно скажу что хочу. Я ни в чем не подозреваю родственников, так что прошу правильно понять.
Партизаны, это не былинные герои, которые на атомных блоках питания рабоют не по одному году в тылу врага. Это обычные люди с разными характерами, с разной нервной системой, разным мировозрением, разным жизненным и боевым опытом, отсюда и разные действия.
Хорошо, когда отряд "работает" в своем районе, где все устаканилось, связи налажены, все понятно. Тогда и стараешься действовать осторожно, чтоб и работу работать и местных не подвести. Это идеальный случай.
А если отряд немцы погоняли и он был вынужден уйти с района, где все было налажено. Пришел в другой район. Крестьяне боятся подставиться, вдруг провокация. Ничего не дают. А ты сатанеешь, тебе кормить людей три раза в день НАДО, а выходит раз в два дня. И то, если выходит. А так и дрянь всякую по лесам жрать до кровавого поноса. А через несколько дней половина отряда склеит ласты, вот и начинают чудить в отместку рядом с селами. А если партизан сам грызет немцев у них в тылу, а родственники у самого в оккупации.... А тут мужик с бабой спит в тепле, пусть не жирует, просто лихие времена пережидает, ему пох кто победит, главное, чтоб его не трогали. То будут его партизаны жалеть???
Мне скажут, что надо было, мол, выйти на местных партизан, чтоб не было эксцессов. Фигня все это. Так можно рассуждать не зная реалий жизни.
Почитайте:
Владимир Поляков Страшная правда о Великой Отечественной. Партизаны без грифа «Секретно»
http://gn.lib.rus.ec/b/287947/read
И поймете, поделятся с вами или нет.
Многие скажут, что солдатки в селе были. Хорошо. Если ты мне помогаешь здесь, то твоему чья-то жена, поможет в другом месте.
Война тотальная. Тотальная - это не слово красивое, это слово ужасное.
Так что искать справедливость на войне бесполезно. Есть черта, которую переступать нельзя, но у каждого из нас она разная.

 

Цитата(владимир1 @ 15 Июня 2011, 15:36)
Поясняю, срок беременности - 266 дней.
Если к 1.10.41 прибавить 266 дней, то это будет как раз средина 42-го. Что не так? По сравнению с 41-м - спад. Но много мужского населения было призвано с 22.06 по 1.10., вот эти и дали спад на 6 тыс.43-й - это вообще спад т.к. Мужиков оставалось сравнительно мало. А 44-й прирост, т.к. много вернулось инвалидов, которые хоть и были инвалидати, но детородной функции не утеряли. В чем вопрос, никак не пойму?

По данным Смоленского облвоенкомата с 23 июня по 3 июля 1941 года на фронт было мобилизовано и отправлено более 163 тысяч наших земляков, более 7 тысяч автомашин.
После 3 июля призыв продолжался!!! Т.е. до 1.10 еще было призвано NN человек.
Вот эти призванные и дали провал в рождаемости. Но забеременевшие женщины от них рожали в 42-м. А вот в 42-м этих мужиков дома не было и провал в 43-м стал еще больше.

нет не подходит обьяснение такое, если всех призвали -почему рождаемость не 0, а 50% от мирного времени??? т.е. каждый второй мужик остался получается или что??? а в 41-42 так вообще больше половины тогда. нет это не подходит.
Добавлено: [mergetime]1308148902[/mergetime]
Цитата(владимир1 @ 15 Июня 2011, 16:43)
Цитата(Дегтярь @ 15 Июня 2011, 12:35)
и наконец еще можно вспомнить бомбежки Грозного так сказать для общей картины, кстати что вы думаете по поводу?

Раз просите, то начну говорить гадости.

1. По Грозному.
Бомбардировки и обстрелы города меня, как и другого нормального человека не могли радовать и вызывать чувства радости. Я делал свою работу и на душе было мерзко, хотя понимал, что делать ее надо именно мне. Это как работа ассенизатора, одни срут, другие убирают.В данном случае политики насрали, нам приходилось убирать. А как убрать, чтоб не запачкаться? Вы знаете, как это сделать? Я - нет!!!!
У меня был случай, когда надо было расточить накладку замка дверного, пошел в мастерские, вернее в то, что от них оставалось в аэропорту Северный. А там дед слесарь на меня бычьим взором глядит. Я ему вопрос, я те чё должен?
А он мне, а что мне радоваться при виде тебя? А потом задает вопрос, тебя когда нить бомбили самолеты с красными звездами??? Нет??? Тогда ты меня не поймешь!
Дело в самом деле тухлое. Но как иначе?
Любая война - это кровь, песок, говно и сахар в одном флаконе.
Хотели без крови обойтись, противника недооценили(что для нас не ново), решили, что он разбежится при виде танков. А он устроил бойню в городе. Устроил не только по военным соображениям, мол, легче бить танки в городе, да и пехота, не имея опыта городских боев и не зная город - стопудово вздрогнет. Не ошиблись!!!!
Второй вопрос, перевести все наше действо на политическое поле, мол, геноцид, сволота, что натворили. Мы повелись, т.к. абрикосы наши вращаются в голове медленно и то со скрипом. Развели нас, как и потом разводили не раз, затевая бои в населенных пунктах. А как иначе? У Вас есть ответ? У меня нет!

2. По партизанам.
Я понимаю, что буду говорить о родственниках большинства участников, но все равно скажу что хочу. Я ни в чем не подозреваю родственников, так что прошу правильно понять.
Партизаны, это не былинные герои, которые на атомных блоках питания рабоют не по одному году в тылу врага. Это обычные люди с разными характерами, с разной нервной системой, разным мировозрением, разным жизненным и боевым опытом, отсюда и разные действия.
Хорошо, когда отряд "работает" в своем районе, где все устаканилось, связи налажены, все понятно. Тогда и стараешься действовать осторожно, чтоб и работу работать и местных не подвести. Это идеальный случай.
А если отряд немцы погоняли и он был вынужден уйти с района, где все было налажено. Пришел в другой район. Крестьяне боятся подставиться, вдруг провокация. Ничего не дают. А ты сатанеешь, тебе кормить людей три раза в день НАДО, а выходит раз в два дня. И то, если выходит. А так и дрянь всякую по лесам жрать до кровавого поноса. А через несколько дней половина отряда склеит ласты, вот и начинают чудить в отместку рядом с селами. А если партизан сам грызет немцев у них в тылу, а родственники у самого в оккупации.... А тут мужик с бабой спит в тепле, пусть не жирует, просто лихие времена пережидает, ему пох кто победит, главное, чтоб его не трогали. То будут его партизаны жалеть???
Мне скажут, что надо было, мол, выйти на местных партизан, чтоб не было эксцессов. Фигня все это. Так можно рассуждать не зная реалий жизни.
Почитайте:
Владимир Поляков Страшная правда о Великой Отечественной. Партизаны без грифа «Секретно»
http://gn.lib.rus.ec/b/287947/read
И поймете, поделятся с вами или нет.
Многие скажут, что солдатки в селе были. Хорошо. Если ты мне помогаешь здесь, то твоему чья-то жена, поможет в другом месте.
Война тотальная. Тотальная - это не слово красивое, это слово ужасное.
Так что искать справедливость на войне бесполезно. Есть черта, которую переступать нельзя, но у каждого из нас она разная.
ну вот, в принципе, мы получили ответы на все вопросы.

"война-это гавно кровь и песок..."(с) это точно.

остальной ваш абзац можно смело поставить рядом с абзацами из М.Ремарка "Время жить и умирать". Там внутреннее описание немцев, которые тоже расстреливают партизан.Только некоторые переживают а некоторые уверены в своей правоте.
А как убрать, чтоб не запачкаться?(с)Ваше

и еще

"А он устроил бойню в городе"(с) т.е. виноваты местные партизаны по-вашему не так ли?


по пп2 много букофф, суть следующая "Фигня все это"(с)Ваше
т.е. перефразируя на Песочню: люди оказались не в то время, не в том месте.

 

У Вас дети есть, Вам известно как они рождаются? Чай не злобинским методом.

Далее, про боям в городе.
Мудрый противник завязывая с тобой бой, навязывает тебе свою волю. Это классика жанра. Тебя всегда пытаются поставить в невыгодное положение.
Если хочешь победить, то в рыцарские игры не играешь, пытаешься переломить ситуацию и навязать свою волю.
Кто воноват?
Виноваты те, кто изначально планировал войнушку в городе. Это Дудаевцы. Вторые, т.е. мы, виновны в том, что не просчитали ситуацию. А потом чего хотим, когда запустили слона в посудную лавку? Армия начала выходить из того положения, в которое ее поставили, а поставили в партер.
Другой вопрос, что Вы хотите все время меня в чем ущемить, выяснить, кто виноват. Как может быть виноват бойчара или капитан, которые вошли в город. Вошли, их начали жечь, они начали отвечать, далее - понеслось.

По не тому месту.
Опять же, почитайте Шнеера, немцы в тылу гребли всех куда-то бредущих. И не важно, солдат ты или гражданский шпак чимчикующий к теще на блины в соседнее село. Так было и на Украине, так было и под Смоленском. Но это не то, что было под Песочней.
Песочня, это место прорыва 24-й армии, место последнего прорыва.
Так что зуб мог быть у немцев еще с октября 41-го на это село. Да плюс последующие события, о которых мы мало что знаем, или вообще ничего не знаем.
А если точно, то на шармачка ответ не дашь, надо влазить в тему основательно и только тогда можно более-менее ПРЕДПОЛАГАТЬ!

По поводу: А как убрать, чтоб не запачкаться?

Не запачкаться - это не значит расстреливать. Я о другом.
Есть занятная книга о казаках.
http://www.kniga.ru/books/585767
Так вот, в ней говорится, что казак по приходу с войны(при условии, что он убивал в бою) не имел права некоторое время ходить в церковь, мог молиться только дома. Ведь на нем кровь, пусть врага, но человека.
И после войны, даже если ты не совершал противоправных действий, у тебя на душе как кошки нагадили. Я об этом, а не об оправдании расстрелов.