Соотношение действительности

Друзья! хотелось бы поговорить о следующем:
очень часто читая те или иные мемуары, отчеты и пр, сталкиваешься со следующим описанием : близ (у) деревни "жопинки" произошли следующие события .... Для моего мировосприятия -"Близ" это через дорогу , а "У" это так что видны крайние заборы, на деле же "Близ" и "У" может находится в х.з. знает скольких киллометрах от искомой Жопинки. И читая далее : " мы шли рядом с авангардом центральной колонны...." вводит меня в ступор , ибо для меня рядом это - вот ,за этой лесополосой, так что мелькают объекты упомянутой колонны...Но, задним умом понимаю .. есть какой то подвох - для них "рядом" может быть и 5 и в 10 , а то и больше км.
Для меня километр это растояние , два - три -пять, это уже большое растояние и рассказывая кому нить дорогу , никогда не скажу - рядом с п Тарасовка будет то то и то то .... а скажу - в трех километрах за Тарасовкой будет то то и то то....Может быть поэтому в половине мест , и нет ничего - потому, что мы не правильно воспринимаем ихнии "У" "Близ" "Рядом" "Вместе" и прочее.....
Кто, что может сказать по вопросу?

 

Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 14:49)
Друзья! хотелось бы поговорить о следующем:
очень часто читая те или иные мемуары, отчеты и пр, сталкиваешься со следующим описанием : близ (у) деревни "жопинки" произошли следующие события .... Для моего мировосприятия -"Близ" это через дорогу , а "У" это так что видны крайние заборы, на деле же "Близ" и "У" может находится в х.з. знает скольких киллометрах от искомой Жопинки. И читая далее : " мы шли рядом с авангардом центральной колонны...." вводит меня в ступор , ибо для меня рядом это - вот ,за этой лесополосой, так что мелькают объекты упомянутой колонны...Но, задним умом понимаю .. есть какой то подвох - для них "рядом" может быть и 5 и в 10 , а то и больше км.
Для меня километр это растояние , два - три -пять, это уже большое растояние и рассказывая кому нить дорогу , никогда не скажу - рядом с п Тарасовка будет то то и то то .... а скажу - в трех километрах за Тарасовкой будет то то и то то....Может быть поэтому в половине мест , и нет ничего - потому, что мы не правильно воспринимаем ихнии "У" "Близ" "Рядом" "Вместе" и прочее.....
Кто, что может сказать по вопросу?


а идет разговор о французах (В.А.)?

 

Цитата(Илья У @ 16 Февраля 2012, 15:15)
а идет разговор о французах (В.А.)?


О них ...родимых)

 

Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 15:21)
О них ...родимых)


А в чем разница ВА или...?

 

Что для конного "близ", то для пешего "далеко"

 

По-моему "у деревни", "близ деревни" - понятия тождественны. Раньше говорили "близ", позже "у". Измерить растояние у или близ нельзя. Да и не существует какого-то определенного растояния. Есть такое понятие, как динамика боя. Т.е. бой может начаться у какой-то деревни, а закончиться в 10-15 верстах у другой деревни. Вяземское сражение начиналось не около Вязьмы, а у села Федоровского и за день докатилось до города.
Уважаемый Red_s! Мне кажется вы ищите черную кошку в темной комнате напрасно, тем более, что ее там нет. Никто вам не скажет сколько в саженях, верстах... "близ" или "у".
По поводу "мы шли рядом с авангардом...", могут быть (а может и нет) некоторые зацепки. Кто, какое подразделение шло? Придано это подразделение авангарду или нет? Любое подразделение (батальон,полк) приданные авангарду имеют задачу в любой момент (в кратчайшее время) оказать поддержку частям авнгарда. Если артиллерия, приданная авангарду - это одно, пехота - другое, кавалерия - третье. Все зависит от скорости передвижения. По какой местности шли? Открытая местность или закрытая. И это важно для передачи и приема установленных сигналов.

 

Баталии тех времен как прочем и современных, обычно привязывались к наиболее значимым топонимам местности. К примеру - в двух верстах от Вязьмы, это йде?
Можно обнаружить описание платовского арьергардного боя как "при Беломире" или вовсе "Беломир-Лужки"...где Беломир, а де Лужки. Можно узреть грандиозную военную операцию.
Токмо было все гораздо скромнее, чуточку не там и немного иначе Тем 12-ий и интересен.

 

Например:
1. бой под Миром - это 5-6 км от самого посёлка.
2. у деревни Крюково погибает взвод..... это гораздо ближе. (извините за сравнение)

 

Цитата(Colonel @ 16 Февраля 2012, 17:16)
По-моему "у деревни", "близ деревни" - понятия тождественны. Раньше говорили "близ", позже "у". Измерить растояние у или близ нельзя. Да и не существует какого-то определенного растояния. Есть такое понятие, как динамика боя. Т.е. бой может начаться у какой-то деревни, а закончиться в 10-15 верстах у другой деревни. Вяземское сражение начиналось не около Вязьмы, а у села Федоровского и за день докатилось до города.
Уважаемый Red_s! Мне кажется вы ищите черную кошку в темной комнате напрасно, тем более, что ее там нет. Никто вам не скажет сколько в саженях, верстах... "близ" или "у".
По поводу "мы шли рядом с авангардом...", могут быть (а может и нет) некоторые зацепки. Кто, какое подразделение шло? Придано это подразделение авангарду или нет? Любое подразделение (батальон,полк) приданные авангарду имеют задачу в любой момент (в кратчайшее время) оказать поддержку частям авнгарда. Если артиллерия, приданная авангарду - это одно, пехота - другое, кавалерия - третье. Все зависит от скорости передвижения. По какой местности шли? Открытая местность или закрытая. И это важно для передачи и приема установленных сигналов.


вопрос не о динамике боя, а вопрос отношения и разного мировосприятия ... армия за день делала переход 25-30 км , мы то же растояние проезжаем за 20 - 30 минут....Как очень правильно озвучили примеры ниже, восприятие там и счейчас оч сильно расходятся....
Отсебя могу привести конкретный пример : д. Колесники (гжатск) , по описаниям там был не плохой арьегардный бой, с участием пехотных частей..." и мы погнали непреятельскую пехоту по дороге до возвышенностей ..." как то так он закончился полной победой Русских частей. Но...у Возвышенностей есть настрел пуль, а вот к д. Колесники , его нет.... и пускай местность видоизменилась и между Колесниками и теми высотами ( где кста, то же была деревня) сейчас заболоченный участок со всеми вытекающими , но дорогие, если в вас стреляли у деревни Колесники , в ее округе должен быть настрел.... Или арьегардные части стояли от нее так далеко. что в саму и окрестности ничего уже не долетало.....?

По авангарду - ничего конкретного , просто одна фраза, из воспоминаний о движение корпусов. но она оч здорво меняет направление двигающихся частей..и это при том, что ранее все нас. пункты и более менее местность поддавались пониманию. А после того как они стали "двигаться рядом с авангардом центральной колонны" извините, они что делать стали? ушли со своей дороги, и всем корпусом придвинулись к центру, если да то на сколько..что для них это "рядом"?)

 

Цитата(SIMON @ 16 Февраля 2012, 18:17)
Баталии тех времен как прочем и современных, обычно привязывались к наиболее значимым топонимам местности. К примеру - в двух верстах от Вязьмы, это йде?
Можно обнаружить описание платовского арьергардного боя как "при Беломире" или вовсе "Беломир-Лужки"...где Беломир, а де Лужки. Можно узреть грандиозную военную операцию.
Токмо было все гораздо скромнее, чуточку не там и немного иначе Тем 12-ий и интересен.



Если рассматривать ваш конкретный пример, то у Беломира (Беломирского) произошел бой арьергарда 1-й армии под командованием генерала от кавалерии М.И.Платова. У селения Лужки командующий арьергарда 2-й армии генерал-майор Сиверс К.К. в то же время принял бой. В двух мастах одновременно арьергардный бой. Не добросовестные исследователи принимают это за что-то единое, а на самом деле... Я это к тому, что "вблизи", "около" надо рассматривать в каждом конкретном случае и изучать непосредственный ход боя. По себе знаю, что это чрезвычайно трудно, т.к. записи в "Журнале военных действий" были очень краткими, воспоминания очевидцев зачастую писались спустя 15-30 лет после событий и не могут претендовать на абсолютную точность.
То же и у д.Колесники. В историю этот арьергардный бой вошел, как бой у Гжатска, между конницей Мюрата и арьергардом П.П.Коновницына. Надо изучать конкретный бой в деталях, насколько это возможно. Тогда будет ясно понятие "вблизи".

 

Цитата(Colonel @ 16 Февраля 2012, 20:15)
Если рассматривать ваш конкретный пример, то у Беломира (Беломирского) произошел бой арьергарда 1-й армии под командованием генерала от кавалерии М.И.Платова. У селения Лужки командующий арьергарда 2-й армии генерал-майор Сиверс К.К. в то же время принял бой. В двух мастах одновременно арьергардный бой. Не добросовестные исследователи принимают это за что-то единое, а на самом деле... Я это к тому, что "вблизи", "около" надо рассматривать в каждом конкретном случае и изучать непосредственный ход боя. По себе знаю, что это чрезвычайно трудно, т.к. записи в "Журнале военных действий" были очень краткими, воспоминания очевидцев зачастую писались спустя 15-30 лет после событий и не могут претендовать на абсолютную точность.
То же и у д.Колесники. В историю этот арьергардный бой вошел, как бой у Гжатска, между конницей Мюрата и арьергардом П.П.Коновницына. Надо изучать конкретный бой в деталях, насколько это возможно. Тогда будет ясно понятие "вблизи".


Беломир и лужки это линии наступления ,разных корпусов ВА , и разные арьегарды, они действительно разные до нельзя....
Но если говорить , про Беломир, то обозначен он как раз как бой у Беломира, только вот основной удар там был через Станище-Рыбки, под самим Беломиром кавалерия друг друга пугала, помоему даже в боевое соприкосновение не вступая. Но везде он проходит как бой у Беломира , хотя к дороге что Рыбки-Станище, что Беломир - равноудалены.
Под Колесниками тот же 5 корпус (что и под Лужками) шел....и все детали не плохо расписанны в ежедневнике ...только вот на местности - первой части боя не хватает)

 

Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 20:34)
Беломир и лужки это линии наступления ,разных корпусов ВА , и разные арьегарды, они действительно разные до нельзя....
Но если говорить , про Беломир, то обозначен он как раз как бой у Беломира, только вот основной удар там был через Станище-Рыбки, под самим Беломиром кавалерия друг друга пугала, помоему даже в боевое соприкосновение не вступая. Но везде он проходит как бой у Беломира , хотя к дороге что Рыбки-Станище, что Беломир - равноудалены.
Под Колесниками тот же 5 корпус (что и под Лужками) шел....и все детали не плохо расписанны в ежедневнике ...только вот на местности - первой части боя не хватает)


А ссылочку не дадите на "ежедневник", а за одно и Беломир-Рыбки-Лужки. Интересно.

 

Что говорить о 1812, когда в ВОВ то же было!
В донесении генштаба за 1941г "у деревни фашистами уничтожена колонна нашей техники более 200 машин, личный состав в панике разбегался, бросаясь в реку, не имея средств переправы".
Так вот, там ни настрела, ни осколков ,ни частей техники нет.

 

Цитата(Colonel @ 16 Февраля 2012, 21:23)
А ссылочку не дадите на "ежедневник", а за одно и Беломир-Рыбки-Лужки. Интересно.


Вы знаете - не дам) ...он у меня давно уже распечатан и подшит в увесистую книжецу.
если в сети не найдете, со дня на день мне отдадут мой ноут, скину эти листы Вам на почту.

Вот опять-таки :".... мы остановились в лесу близ Величево...", близ это где? слева - справа, позади - впереди, какой радиус очерчивать для ихнего - близ?

 

К стати комрады! Почту за честь еже ли поделитесь инфой про действо Беломир-Лужки. Мне правда очень интересно все что с этим связано. И не только в плане копа, хотя, не кривя душой - конечно тожа! 1:_sbb

 

Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 22:15)
Вы знаете - не дам) ...он у меня давно уже распечатан и подшит в увесистую книжецу.
если в сети не найдете, со дня на день мне отдадут мой ноут, скину эти листы Вам на почту.

Вот опять-таки :".... мы остановились в лесу близ Величево...", близ это где? слева - справа, позади - впереди, какой радиус очерчивать для ихнего - близ?


Буду весьма благодарен. Может быть найду что-то новое, интересное.

Уважаемый SIMON! В данное время работаю над очерком "Арьергардные бои на территории Вяземского уезда в августе 1812 г." Закончу и поделюсь своими изысканиями.

 

Цитата(SIMON @ 16 Февраля 2012, 22:47)
К стати комрады! Почту за честь еже ли поделитесь инфой про действо Беломир-Лужки. Мне правда очень интересно все что с этим связано. И не только в плане копа, хотя, не кривя душой - конечно тожа! 1:_sbb


вернут, мне ноут , , так же скину на почту описание. Все там . а он на ремонте.....

Но там все грустно под Беломиром. Рассказывали. что раньше (когда деревья были большими) на поле где стояло Станище, попадалось много чего: пуговицы, знаки. деньги.... Много чего интересного должно по берегам Осьмы лежать, именно там была пехотная атака на наши позиции - подходящих и переходящих реку францев долбили наши егеря...Но все там изменилось сильно ... одно сплошное болото.... Под Лужками не бой , а профанация - никто не хотел умирать)
пара наших орудий на высотке у Лужков простреливали дорогу..по ней поляки не полезли. Вроде была стрельба по берегам речки , но там все заросшее и русло измененное - пуль нет. Правый фланг у Лужков, практически в районе плотины рыбкинской , была кавалерийская сшибка...но без особых потерь. поляки сначала реку пересекли , потом наши казаки за ними гнались...за весь бой - убитых пару челвоек и столько же раненых.... Вообще позиция у Лужков обеспечивала левый фланг Беломирского боя. По идее туда конница Понятовского должна вломится была ...но не случилось, ибо желания не было. И пока под Беломиром народ убивал друг друга, Пятый корпус со товарящами изображал активность действий)

 

Цитата(Red_s @ 16 Февраля 2012, 15:21)
О них ...родимых)


ну тогда все просто....)
тут "наложение многих факторов":
1. Отсутствие карт (конечно, какие-то карты были, т.к. французы вывезли листы, на которых они печатались и напечатали карты)
2. Название деревни. полная путаница.
3. Отсутствие жителей, просто разбегались...
4. Даже если и были кто-то как мы понимаем, мало кто из французов знал русский язык (если вообще кто то знал), так и русские крепостные вряд ли знали французский...)
Конечно была идея поляков по дивизиям раскидать в качестве переводчиков, но по-моему это не было, хоть и часть полков были раскинуты по дивизиям.
5. Плюс еще понятие рядом и около...)

 

По большому счету, для историка не очень важно в скольких метрах от деревни был бой. Важно, что он был и что около ЭТОГО селения.

 

Цитата(Colonel @ 17 Февраля 2012, 11:37)
По большому счету, для историка не очень важно в скольких метрах от деревни был бой. Важно, что он был и что около ЭТОГО селения.


хммм хорошо, "Битва при Москве-реке", вот и ищи там артефакты...)