Топоры. Идентификация

Считается что боевые - это весом до 400-450 гр. То, что тяжелее - это универсальные.
И у Кирпича именно такой формы топора вроде бы и нет, похож на тип VIII, но немного не то:

 

ИМХО у типа 6 - более выражена борода:


https://wargearshop.ru/goods/Topor-tip-6?from=Yjgy&mod_id=178855767

А в сабжевом топоре ее почти нет.

А какой показатель по-вашему основной, если не вес?

 

Я НЕ полагаю, что "Топоры ковали по одному ГОСТу, странный вопрос. Это историки-археологи классифицировали найденные топоры, и объединили их в некие группы со схожими типоразмерами.

Насчет вашей ссылки на "более достоверный источник".

1. По вашей ссылке нет ни одного слова не сказано про вес топоров, что странно, ведь автор краевед Василий Коршун ссылается в том числе на работы профессора Кирпичникова, а у Кирпичникова прямо указано:

"На территории Древней Руси найдено около 1600 топоров. Они подразделяются на три группы: 1) специально боевые топорики-молотки (чеканы), топорики с украшениями, характерные по конструкции и небольшие по размеру; 2) секиры, похожие на производственные топоры, но миниатюрнее последних; эти последние использовались в военных целях как универсальный инструмент похода и боя; 3) тяжелые и массивные рабочие топоры на войне, видимо, употреблялись редко. Обычные размеры топоров первых двух групп: длина лезвия 9 - 15 см, ширина до 10 - 12 см, диаметр обушного отверстия 2 - 3 см, вес до 450 (чеканы весят 200 - 350 г). Для сравнения укажем размеры рабочих топоров: длина 15 - 22 см (чаще 17 - 18 см), ширина лезвия 9 - 14 см, диаметр втулки 3 - 4,5 см, обычный вес 600 - 800 . "

В другой книге Кирпичникова сказано:
"...можно уверенно сказать: топоры «малых форм» служили и оружием воина. Важнейшим признаком многих боевых секир является не форма, а размер и вес. По этим признакам большинство однотипных древне¬ русских топоров и делятся на боевые и рабо¬ чие. 19 При этом их рукояти, будучи, по-види¬ мому, одинаковой длины (в среднем 80 см), различались по толщине. 20 Сотни проделанных измерений показывают обычные размеры боевых топоров (за некоторыми исключениями): длина лезвия 9—15 см, ширина до 10— 12 см, диаметр обушного отверстия 2—3 см, вес до 450 г. Эти измерения повторяются на специально боевых топориках, имеющих, правда, несколько меньший вес (в среднем 200—350 г). Установленные выше размеры присущи большинству секир, найденных в дружинных погребениях. В свою очередь нахождение таких топоров в курганах воинов свидетельствует о их боевом назначении. В отличие от боевых размеры рабочих топоров следующие: длина 15—22 см (чаще 17—18 см), ширина лезвия 9—14. 5 см, диаметр втулки 3—4. 5 см, обычный вес 600—800 г. Эти топоры часто встречаются в крестьянских курганах как атрибут мужского захоронения."
ньше и легче хозяйственного. Тяжелый и массивный рабочий топор был обременителен в походе и неудобен в битве, воину-профессионалу требовалось более легкое оружие."

"В итоге мы пришли к убеждению, что в раннесредневековой Руси не существовало типологической разницы между большинством производственных и военных топоров. При своей однотипности они отличались лишь размерами, весом и толщиной рукояти."

"К специально боевым отнесены (за некоторыми исключениями) топоры типов I—III, к универсальным — IV—VIII."

"Исключительно «военное» значение можно признать за узколезвийными небольшими топориками (тип III) с вырезным обухом и верхними и нижними боковыми мысовидными отростками — щекавицами."


Таким образом непонятно, почему уважаемый профессор считает именно вес топора важнейшим параметром, определяющим его специально боевое применение, а вы и автор по вашей ссылке я так понял не придаете весу большого значения. Кстати по вашей ссылке вообще ни разу не упоминается слово "Боевой" (топор), можете легко убедиться быстрым поиском сочетанием клавиш "Ctrl+F" по фразе "боев".

3. Давайте рассмотрим внимательно что написано по вашей ссылке:

Тип VI. Топор с оттянутым вниз лезвием, полукруглым вырезом в основании и двумя парами щековиц.

Вариант 1. Топор тщательной выделки с овальным отверстием для топорища, двумя парами треугольных боковых щековиц и плоским обухом (рис. 2, 6). Соответствует типу «D» по классификации Я. Петерсена (11, с. 39, fig. 31, 33). 9–10 вв. Характерен для Центральной и Северной Европы (9; 10; 12). Для Древней Руси является импортом и на ее территории встречается крайне редко.

Вариант 2. Топор тщательной выделки с круглым отверстием для топорища, двумя парами мысовидных боковых щековиц с округлыми окончаниями и обухом в форме эллипсоида (рис. 2, 7). Соответствует типу VI по классификации А.Н. Кирпичникова (6, с. 37). 10–11 вв. Характерен для финно-угров Северо-Восточной Руси (2; 8).

Вариант 3. Топор с круглым отверстием для топорища, двумя парами боковых щековиц и обухом в форме цилиндра (рис. 2, 8). Соответствует типу VI по классификации А.Н. Кирпичникова (6, с. 37, табл. XIV, 7). 10–11 вв. Характерен для всей территории Древней Руси.

Вариант 4. Топор с большей приподнятостью верхнего края лезвия, меньшим полукруглым вырезом в основании, овальным или подтреугольным отверстием для топорища, двумя парами треугольных боковых щековиц и плоским обухом. Соответствует типу «F» по классификации Я. Петерсена (11, с. 37, fig. 42). 11 – начало 12 в. Характерен для Центральной и Северной Европы (9; 10; 12). Для Древней Руси является импортом и на ее территории встречается крайне редко.

Вариант 5. Топор с большей приподнятостью верхнего края лезвия, меньшим полукруглым вырезом в основании, круглым отверстием для топорища, двумя парами боковых щековиц и обухом в форме цилиндра (рис. 2, 9). Соответствует типу VI по классификации А.Н. Кирпичникова (6, с. 37, табл. XIV, 10) и первому переходному типу по классификации Б.А. Колчина (7, с. 25, рис. 10, 2, 3). 11 – начало 13 в. По всей вероятности, вариант появился под скандинавским влиянием, о чем свидетельствует форма лезвия, и является славянским вариантом топора типа «F» по классификации Я. Петерсена (11, с. 37, fig. 42). Характерен для Северной Руси.




Рис. 2: 1 – Владимирская обл.; 2 – Московская обл.; 3 – Ленинградская обл.; 4 – Рязанская обл.; 5 – Псковская обл.; 7 – Липецкая обл.; 8 – Тамбовская обл.; 9 –Калужская обл.



Таким образом видно, что автор статьи изобрел какую-то свою личную классификацию топоров, сборную солянку, в которую включил топоры классифицированные и Кирпичниковым, и Петерсоном, и Колчиным.

Так же непонятно, почему автор не привел фото топора "Вариант 4" по его классификации. Вариант 3 изображен у него на (рис. 2, 8), вариант 5 изображен у него на (рис. 2, 9), а где же Вариант 4? Забыл?

Поэтому, если утверждать что топор относится к такому-то типу, то наверное нужно уточнять по какой именно классификации - профессора Кирпичникова, краеведа Коршуна или еще кого-то.
Вы этого не указали.

4. Идем дальше. По вашей ссылке наиболее похожая форма топора на сабжевый - это фото №9 (я дорисовал под каждым фото сабжевый топор, для наглядности):



У всех остальных топоров есть ярко выраженная "борода". Только на фото №9 ее нет. А давайте проверим, откуда автор статьи вообще взял это фото №9?
Он утверждает, что фото №9 Соответствует типу VI по классификации А.Н. Кирпичникова (6, с. 37, табл. XIV, 10).

Открываем у Кирпичникова эту с. 37, табл. XIV, 10 из 6 "Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Вып. 2. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени // САИ. Е 1-36. М., 1966.". :



Похож ли этот топор №10 из книги Кирпичникова по форме на тот, который автор привел в своей статье? Очевидно - нет, вот они для сравнения:




Таким образом - "Достоверность" вашей ссылки под большим вопросом, и она вносит путаницу в классификацию.

Да и вообще к вопросу типирования очевидно рабочих топоров - непонятно есть ли в нем особый смысл.

 

Всего лишь хотел сказать то, что в фразе " При своей однотипности они отличались лишь размерами, весом и толщиной рукояти " - ключевым словом является именно вес. Ведь масса практически однозначно определяет размер топора, плотность железа везде одинакова, чем топор тяжелее, тем он и больше, и рукоять больше, это же и так понятно.

Поэтому когда вы многозначительно заметили, что мол "вес это не основной показатель", а оказывается еще имеет значение "размер и толщина рукояти" - ну это знаете ли звучит как какая-то неконструктивная критика.

И ваша критика в адрес выложенного мной характерного примера "бородатого" топора типа VI тоже непонятна. Какая разница с какого сайта этот пример, если он соответствует фактическому положению вещей? Хорошо, в следующий раз буду выкладывать только картинки из научных трудов, с указанием источников.

И насчет источников - да, считаю что вы привели не очень хороший источник. Его автор устроил солянку из трех классификаций разных авторов, и считаю неправильно написал, что топор №9 из его картинки якобы соответствует топору №10 из таблицы Кирпичникова, они не похожи.

И я за конструктивный диалог. Я вежливо задал вам вопрос по поводу какой же показатель основой, если "вес - не основной" как вы написали, однако вместо конструктивного ответа от вас услышал язвительное "картиночки", "ГОСТ", уклончиво-философское "Нет основного показателя, есть их совокупность (в т.ч. вес)", совсем загадочное "Оговорюсь сразу - имею в виду исключительно боевые топоры." и ссылку на сомнительный источник. ИМХО это не конструктивно. Можно общаться более доброжелательно, делиться информацией если есть.

С уважением.

 

А можете ли подтвердить ссылками это утверждение? Просто вот ума не приложу - зачем предку в быту был нужен был маленький 400гр. топорик, которым ни дров не наколоть, ни дерево не срубить? Все массово увлекались тонкими работами, резьбой по дереву что-ли?

Цитаты Кирпичникова говорят о противоположном вообще-то. Маленькие топоры - боевые, а большие топоры - рабочие, вот о чем говорят цитаты Кирпичникова.

Конкретно такой вот топор как в сабже - я считаю рабочим узколезвийным, колунообразным финно-угорским топором.
"Они более свойственны финно-уграм, чем славянам, и имеют, преимущественно, бытовое назначение — число боевых среди них крайне мало."
По классификации Кирпичникова мне кажется он ближе к типу VIII, чем к типу VI.
Вот на Ганзе например их продавали, по косарику, номера 5,6,7 очень похожи на сабжевый:
https://forum.guns.ru/forum_light_message/288/1574253.html

 

Добрыню вы в расчет не берете! А зря, я бы выбрал топор относительно конфигурации, т.е., поражения врага и освобождения орудия у........ из т...

Сообщения объединены, 16 авг 2019, время первого редактирования 16 авг 2019

Просто насадите топор на рукоять и попробуйте им помахать, вперед-назад, влево-вправо под углом к горизонту в 45 градусов. Тогда быстрота и комфортность скорости удара будет Вам понятна.
К слову, вряд-ли Кирпичников попробовал....

 

И что означают эти фото "надерганные из сети"? Где у них доказательство того, что это рабочие, а не боевые топоры? И что это топоры 10-13 вв? Я вас совсем не понимаю.

Ни капли. У типа 8А есть похожая выемка, и в описании только этого типа топоров у Кирпичникова идет ссылка на финнов. И сабжевый топор не обладает достаточной "бородатостью", присущей типу 6.

Какого Добрыню, простите?

Уверен, что Кирпичников пробовал неоднократно.
И я - тоже неоднократно. Специально для вас, чтобы не сомневались - насадил и помахал, прямо перед экраном ноутбука, и сделал фото, прямо на фоне этого текста:




И докладываю вам, что данным топором весом 450 грамм (вес с древком-топорищем суммарно 1,25 кг) "помахать" я могу при одноручном хвате не более пары минут. Сам не рахит, с юношества занимался единоборствами. Кстати если под "Добрыней" вы имели в виду сказочного Добрыню Никитича, то например насколько известно - рост Ильи Муромца, мощи которого хранятся в Киево-Печерской лавре был 177 см. При этом он вероятно считался человеком высокого роста для того периода времени, т.к. рост других святых из лавры- 160-165 см.
Можете и сами попробовать привязать к палке нечто полукилограммовое и попробовать помахать. Думаю вы легко поймете, почему желательно иметь вес ДО 450 гр., а лучше 200-350 гр. , как написано у Кирпичникова, и как воевали наши предки.

 

Нить разговора крайне проста - вы сделали утвержение о том, что мол вес топора это не главное, что определяет его боевое или рабочее применение.

И написали, что "ЗЫ есть вполне себе рабочие топоры весом 400-450 гр. и менее. Так что вес это не основной показатель."

Но подтвердить ваши утверждения ничем кроме слов (и нескольких фотографий без описаний) не можете. Ссылки предоставить отказались.

Поэтому соглашусь с вами - этот диалог бесперспективен. Я привожу цитаты, источники, а вы - только язвительные голословные утверждения, это больше похоже на троллинг, а не на диалог.

За сим откланиваюсь

 

Не думал,что мой топор вызовут такую дискуссиюИз неё понял,что он относится к финно— уграм и где то 11—13 век.Поднят во Влад.обл.на границе с Моск.обл.
Спасибо,очень интересно было читать.

 

Всем доброго здравия.
Вроде топор как топор, похож и на саперный РККА, да и как обычный плотнецкий, гражданский вроде. Чекух не разглядел, но вот Када после чистки крутил в руках, то под определенные углом показал я вот такой полумесяц штоли. На след корозии не похоже, довольно четкие и ровные границы у изображения. Или как серп. Как это понимать? Спасибо.

 

Найден на месте деревни, погибшей в боях 41-го

 

Ну что, уважаемые, будут мнения? Али мне одному это видится?

 

Товарищи Граждане прошу прощения)))Не подскажите чьи топорики?? Мне все время чудиться немчуковое))))Спасибо))

 

Правильно чудиться — немецкий валочник, так называемый "сапог". Часто по войне их поднимают.

Сообщения объединены, 7 сен 2019, время первого редактирования 7 сен 2019