"Тупики" генеалогии, или мастер-класс для начинающих

Плохо. Скорее всего ларчик просто открывается, как минимум отчества объясняются.

 

они еще, что забавно, в Хмарских окрестностях писались Яковлевыми в метриках, а в других поместьях - Ивановыми.

 

Усложняет задачу. Объяснить можно, но цепочка предположений получается равновероятной с вашей идеей о бастраде.

 

да, мне бы со своим Пантелеем Петровым разобраться, не то что еще и с этими)).

 

KRAN, а вот если человек, живя в деревне А одного уезда, крестит исключительно в семье, живущей рядом в В, переведенной из С другого уезда, а крестными матерями всегда выступают женщины, также переведенные из С и живущие в А и В, велика ли вероятность, что и этот человек тоже переведен из С?
У него самого всех детей крестят муж сестры жены (деверь?), вышедший из Польши, и женщина, происхождение которой пока не удалось выяснить, но видимо, ему близкая и хорошо знакомая.

 

Почти 100%.
Для того, что бы стать крестным, он должен быть как минимум хорошим знакомым родителям ребенка.
На почве чего они могли "подружиться"?
Только родство или близкое проживание, сейчас или в прошлом.
Есть редкие варианты например у мужчин совместная служба в армии, работа в одном месте на отхожем промысле и т. д.

 

Отлично!
интересно, что физически переведенная семья на бумаге еще долго числилась в С, проживая в В.
Но это все владения одного помещика, видимо не так уж было важно, где они, лишь бы были)).

 

Babarin,

Запись "крестьянин деревни С" не означает жительство в деревне С, а то что крестьянин состоит в соответствующей общине.
Место фактического жительства имело, как и имеет сейчас, мало значения.
В то же время членство в общине имело значительное юридическое значение. Переход из одного общества в другое это решение целого ряда имущественных прав (та же доля в общиной земле) и финансовых обязательств (уплата податей и того же оброка).

 

это давно было, до сельских обществ, 1770-е - 1790-е годы.
Помещик один, а владения в разных уездах.
Например была такая запись о свадьбе 1798г. "Помещицы такой-то деревни Гапоново крестьянин такой-то", а в ревизии 1811г. было написано, что он переведен в Гапоново в 1806г.
То ли писали по памяти и врали годы, то ли это делалось сознательно в каких-то еще целях.

 

Правовой статус сельских общин (обществ) заложен еще в "Русской правде" Ярослава Мудрого, действительно давно в 1016 году, за долго до появления крепостного права.

Писали с потолка, так как юридического значения это не имело. Специфика РС высмеяна Гоголем в романе "Мертвые души".
Умерший или по другой причине выбывший, значился объектом налогообложения до следующей ревизии.
С точки зрения экономики логично, кто-то внесенный в ревизию умер, другой родился общее число податного населения примерно одинаково.
В связи с этим при работе с массивом РС бросается в глаза, что почти у всех умерших годом смерти стоит или первый год после предыдущей ревизии или последний перед текущей, для статистики важно, что на момент ревизии его уже нет.

 

ну, здесь не совсем та ситуация, что у Гоголя. Там под уже умерших, но живых на бумаге, крестьян Чичиков хотел взять денег в банке. Это действительно мошенничество, и сейчас наверняка можно найти статью УК, по которой Павла Ивановича бы укатали валить 40-метровую рожь.

В этом случае, только что прошла ревизия 1795г., в 1798 человека перевели на жительство в другую деревню, а в 1811 указали, что переведен в 1806... странно это как-то.
А та, предыдущая семья, физически с 1750-х жила в другом уезде, в другой деревне, а в 3 ревизию так и записана по месту "приписки".
Т.е., при составлении сказки в 1762г. факты нарочно исказили, не указав перевод. Зачем? - вот в чем вопрос.
Семья дворовых, о которой я говорил раньше, вообще, судя по метрическим, колесила за помещиком везде, где он жил, но по ревизии числилась в одном селе, пока он сам не осел и не притащил их с собой на ПМЖ.

Еще забавное наблюдение, сказки, видимо начинали готовить по публикованию указа (ну, радивые помещики, наверное))), а перед подачей ленились переделывать уже готовое, даже если происходили какие-то изменения. Может платить не хотели или еще чего. Но родившиеся в период между началом составления и моментом подачи сказки, в нее очень часто не попадали. В случае отсутствия МК за этот период это становится головной болью для исследователя, потому что человека как будто и не существовало, особенно если он умер до следующей ревизии, что упоминал выше ув. КРАН.

 

Постоянно просматривая новости разных генеалогических сообществ, пришла к выводу, что тема о трудностях генеалогического поиска, всяких тупиковых ситуациях очень популярна.

Хочется, чтобы наполняли ее те, кому есть чем поделиться, рассказали бы о преодолении таких "тупиков" и сложностей.
Чтобы это был своеобразный мастер-класс для поиска, полезный и опытным искателям, и новичкам.

И вот обнаружила, что материал-то у нас уже есть, как раз для этой темы. Поэтому и попросила администраторов форума перенести сюда кое-какие сообщения — тут им самое место.

Поскольку профессиональный генеалог из г.Владимира Андрей КРУПИКОВ (KRAN) всегда щедро делится опытом, ему первому и слово было дано в начале темы.

Хочется также процитировать его ответы из темы "Вопросы взаимопомощи".

И далее Андрей Викторович поясняет:

 

Процитирую также ответ Андрея Викторовича на вопрос, с чего у него началось увлечение генеалогией.

Вот дальше рассказ о начале пути.

KRAN: Наверное все таки непосредственно с генеалогии.
Лет 50 назад при прочтении сборника летописей, а потом трудов Соловьева, впервые увидел таблицы и оценил как удобно воспринимать текст когда наглядно видно кто есть кто.
После этого взял в привычку при чтении книг рисовать схемку родственных связей персонажей.
Постепенно копились схемы и данные о связях различных дворянских родов и разнообразных правящих династиях в один клубок. Кто знает сколько еще лет мое увлечение ограничивалось родословными "элит".
Все изменило появление интернета.
На его просторы вышли тысячи людей делавших, что и я только с огромным отличием, они имели доступ не только к печатным изданиям, как я, но и формулярным спискам, древним актам да и зарубежным архивам, не говоря уже о личных фондах потомков.
Мне осталось "глотать пыль", фиксируя в своей базе чужие открытия. Главное практического смысла уже не стало, азарт поиска исчез, все, по данной теме, стало легкодоступно.
Все наработанное годами теперь "пылится" на в глубине домашнего архива как ни кому не нужный хлам.
Труд не пропал даром в другом свою роль он сыграл как учебный полигон. Наработанный опыт ни куда не пропал. а очень пригодился в последующем.

Встал вопрос куда направить свои изыскания. А почему надо изучать чьи то родословия? Куда интереснее свои собственные.
Нет я и раньше рисовал свою, но медленно и не глубоко.

Теперь решил заняться серьезно с посещением архивов.

По опыту работы в бизнесе начал с досконального изучения так называемой "матчасти". Законов Российской Империи, канонов церкви, какие источники могут быть использованы. Большинство людей, даже избравшие генеалогию как источник дохода, игнорируют этот этап.

Набравшись теоретического багажа и опыта, совершил первый поход в архив.
Не помню уже эмоций от первых находок, но процесс еще больше затянул. Ведь объекты поисков не какие то абстрактные герои из книг, а до боли знакомые с детства родные люди, друзья, соседи.

По ходу поиска, методом проб и ошибок, выработался собственный алгоритм.

Восходящее родословие построилось достаточно быстро. Начал женские линии, то же не надолго.
Сейчас в своей родословной работаю над нисходящими женскими линиями, а именно потомками дочерей моих предков.

В ходе работы накопился большой "информационный шум", записи которые в мое родословие не вписались но стали ждать кому пригодятся.

Параллельно с работой над своими изысканиями, стал принимать заказы от других.
Сначала хватался за любые просьбы, даже не задумываясь о вознаграждении, просто тянуло в архив, своих поисков было мало, а время чем то надо было занять полезным, если не себе то хоть другим.

Есть "жизненный закон" - сначала ты работаешь на авторитет, потом он работает на тебя.
Так и у меня стали появляться обращения: "не возьметесь за вознаграждение?"
Постепенно на бесплатные (волонтерские) поиски не осталось совсем времени.
Так как путь мой в коммерческую генеалогию был долгим и не являлся целью, то и выработался принцип, я не ищу клиентов, не предлагаю свои услуги, но не отказываю практически ни кому кто обращается.

Не знаю как изменится рынок генеалогических услуг, когда все метрики и ревизии будут доступны онлайн.
Нет конечно "простые" просмотрщики, листатели уйдут в небытие. Зачем нужен посредник посмотреть дела, если сможешь это сделать сам.
Лично я смотрю и на эту ситуацию с оптимизмом.
Загадки же, тупики, сложные случаи ни куда не денутся и услуги тех кто может их решать будут востребованы всегда.

Хотя бы пример с Огуловым описанный мной раньше.
Ну будет доступ к МК, ну посмотрит "заказчик" лично, что нет записи о крещении (рождении) его ВИ Огулова, сэкономит на услугах архивариуса-"просмотрщика". Что дальше?
Путей два. Первый думать, анализировать, изобретать необычные алгоритмы поиска, не факт, что успешно и за какое время. Второй обратится к человеку, который все уже "изобрел" и при просмотре тех же МК увидит текст "между строк".

P.s. Своей базе я нашел еще одно практическое применение. Создать справочник фамилий, не хаптуру по книгам памяти, как Оленев, а на основе МК и РС. Когда появилась? Как со временем менялась? В каких селениях проживали носители.

P.p.s. На этой недели мои наработки "выстрелили" неожиданной находкой.
В одном заказе по Мстере, был известен персонаж который в 1853 году отдан в рекруты. Ну отдан и отдан, в 1853-1856 была Крымская война, много с нее не вернулось солдат.
Так вот совсем в другом уезде при работе над поиском абсолютно посторонних людей, в переписи 1897 года, обнаружился отставной солдат с детьми и внуками, тот самый рекрут.

Диалоги нашего сообщества — https://smolbattle.ru/threads/О-взаимопомощи-в-архивах-в-т-ч-о-платной-услуге.63561/page-14

 

Продолжая тему, размещаю ссылку на интересный доклад генеалога-историка Дианы Примако на Первом Международном Генеалогическом Форуме —https://diana-225.livejournal.com/13283.html

В докладе содержится информация об источниках генеалогического поиска (у нас на форуме есть целая тема, посвященная этому), и приводится несколько примеров сложного поиска.

Скриншот страницы ЖЖ Дианы Примако.



Продолжение читать здесь — https://diana-225.livejournal.com/13283.html

 

Для тех, кто не любит без особой необходимости переходить на сторонние сайты, а также для быстрой ориентации в том, о каких тупиках рассказывает Диана Примако, приведу скриншот части текста.



Второй пример Дианы Примако — это разъяснение "сплошного метода", когда для того, чтобы найти человека, ей пришлось просмотреть метрические книги 50 церквей всей округи.
Такой вот секрет выхода из очередного "тупика".
Да, бывает и такое невезенье — ищущий не знает даже, в какой волости проживал предок.
Но все же это не тупики, а затруднения. Когда человек и уезд не знает, и годы, дело хуже, но все-таки по каким-то семейным ориентировкам можно и такого предка найти.

"Тупики" бывают гораздо более "тупиковые".

Граждане, поделитесь "тупиками"! И тем, как удалось из них выйти

Хотелось бы поговорить и о первом пути, и о втором. В чем необычные алгоритмы поиска заключаются, кто пробовал? И что может видеть между строк опытный генеалог.

 

У меня пока получилось выйти только из одного тупика, и то моей заслуги в этом особенно и не было.
Эту историю я уже рассказывала - с помощью ДНК-теста нашли двоюродных сестёр дедушки. Во время войны они жили с матерью (родная сестра прабабушки) и отцом в Польше, чудом спаслись от фашистов (там действительно история, по которой можно было бы снять фильм) и эмигрировали в Америку. Мы знали только девичью фамилию прабабушкиной сестры, но даже если бы мы знали её фамилию по мужу, нам бы это не помогло - при эмиграции семья взяла другую фамилию, а женщина ещё и другое имя. Поиск был обречён. Без теста никогда и ни при каких обстоятельствах не нашли бы мы эту семью. Не могу сказать, что мы поддерживаем семейные отношения, но думаю, и мы, и они получили много для своей истории.

 

К опытным себя не отношу, но уже явно выше уровня дуб-дерево)))

Про рабочее:
У меня лично были большие затруднения из-за ошибок и небрежности записей имя-отчеств родителей в метрических записях о крещении. Особенно это касалось матерей. Проверочных документов не обнаружила, поэтому составила пасьянс из информационных блоков в Figma, который визуально помог сопоставить информацию и выяснить кто чей родитель/ребенок. Так же это отлично применимо в окончательной идентификации при записи разных имен одного и того же человека о его крещении и смерти (Исидор/Иосиф, Стефан/Степан и т.п.).

Про не рабочее:
В группе на фейсбуке ЮА.Генеалогия, в которой состою, в этом году огласили наиновейшую и наирабочую систему определения семьи матери, в которой оглашается, что по умолчанию в восприемниках её детей - её же ближайшая кровная родня. Автор этой идеи никак не аргументировал документальными примерами её релевантность и отметал сходу все возражения, что такой расклад не был далеко не всегда и везде, и более обычная практика совсем другой подход в выборе персон восприемников. Доказательств работоспособности теории предоставлено не было, что идет в разрез с научным подходом стандартной проверки.

Спустя несколько месяцев, предложила сторонникам этой системы определить из моего примера, кто родственники из семьи матери исходя из списка восприемников её 7-ми детей. Как и ожидала, ничего толкового не было предложено, а когда упомянула, что могу проверить результат (хотя без инфо, когда и как именно) - резко началось горение стульев у сторонников "наиновейшей и наирабочей" и обвинения во всякой фигне. В итоге пост с камментами модеры удалили ((( а зря. Был бы отличный маркер, как фантазийный теорикрафт быстренько нарисует дерево в тысячи персон и связей с дворянами/знаменитостями/особыми персонами, но не выдерживает элементарную проверку.

 

Kora, спасибо за данный пример! В настоящее время у меня как раз такой "тупичок" в очередном поиске, скоро поделюсь этой историей

Приглашаю исследователей разгадать подобный ребус в теме —
https://smolbattle.ru/threads/д-Або...-Смоленская-область.76466/page-2#post-1240399

Удастся ли это сделать, исходя только из тех данных, что представлены?

 

Обратите внимание на типичные погодные условия в этой местности в даты крещения, наличие и качество дорог/регулярного сообщения, сезонные массовые события (ярмарки, церк.праздники и пр.), которые могли затронуть исследуемых людей, эпидемии, рекрутинг, социальные связи в записях крещения и брака у других людей из этого населенного пункта с другими пунктами/людьми, появление объектов социальных институтов - школа, больница и т.п. Это всё влияет на вероятность кто именно будет в восприемниках.

Если исключить случаи с влиянием того, о чем упомянула выше, то в Херсонской губернии по региону Южного Буга второй половины 19в. (села, в основном военных поселений, на 100-500 жителей+хутора рядом на 10-50 чел.) такое наблюдала чаще всего у тех, кто в браке стал жить на новом месте, с поездкой сроком до 1 светового дня пути к добрачному ПМЖ/где живет родня.

Дети никогда не были восприемниками. Минимум по возрасту который случался, причем крайне редкий, когда в этой роли была девушка 16-17 лет и в течении года после этого она или выходила замуж, или умирала. Т.е. на момент роли крестной матери она была уже успешно сосватана. Крещеные этими девушками дети были или кровная родня, или незаконнорожденные. Юноши в восприемниках стали появляться уже совсем накануне 20в. и тоже крайне раритетно.

В этом регионе типичным было иметь в восприемниках социально-значимых людей и/или с более высоким сословием. Ближе к концу века это стало особенно заметно, когда в обществе стали менее жесткие социальные рамки и правила.
Но в рассматриваемой задаче другой регион, особенности и сообщность, с которыми лучше знакомы, поэтому вам виднее, какие степени вероятности у разных вариантов.

 

По Поречскому уезду заметила, что есть некоторые дворяне, которые будто "работают" восприемниками)) Буквально через страницу появляются. Вот всегда было интересно, это они от скуки так развлекались?
А в моём поиске интересный (и непонятный для меня)случай с восприемниками тоже есть. Может кто подскажет, чтобы это значило)
Ситуация такая: у всех детей в восприемниках ближайшая родня, у одного ребёнка (крещён в этом же приходе) в восприемниках совершенно незнакомые крестьянин и крестьянка. Первой мыслью было, может ребёнок родился какой-то с отклонениями и не хотели показывать. Но ребёнок умер через год, не могли же его год скрывать от родни? Тогда почему у него такие странные восприемники?