Униформа

Лёха - Смол.Не вникай.Помнишь 100 раз отмерь один отреж.И москва не сразу строилась.
Моё мнение - отдай этот китель парняге с плечами побольше твоих.А себе новый состряпай.И всё.

 

Цитата(Nekto Nemo @ 31 Марта 2012, 7:55)
Демагогия - НЕОЧЕМ! Потому как, сплошные неточности и оговорки!
Меня всё время коробит Ваши слова про "ДРАП". Вы видимо просто нормального драпа не видели!
Шинельное сукно по своей сути - тоже не ворсованный, не крашеный обыкновенный ДРАП! Любое сукно бывает - ворсованным и не ворсованным. Пальтовые ткани имеют, как правило "ДВОЙНОЕ" ворсование. Так может Вы имели в виду - именно обычную, готовую пальтовую ткань?
Сути этого поста не меняет, но всё же...
С уважением, Немо!

Демагогия, неточности и оговорки? Это к моему посту видимо отнесено? В чем именно демагогия?
В том, что я призываю иметь собственное представление о реконструируемом облике в подробностях, а не "кивать" на чей то авторитет? Или в том, что призываю, если есть возможность(например-наличие соответствующего навыка и желания), делать максимум самому?
Ну дык по порядку:
1.ДРАП: Конечно имелась в виду ( и так и названа в посте)современная пальтовая ткань, большая часть которого относится к драпу по ГОСТам. Что такое ДРАП мне известно не хуже вашего, но речь шла о разнице "русского мундирного сукна" и современного драпа. Который и по ГОСТам имеет существенную разницу с сукном, потому и именуются в них один драпом, другой сукном. Так что -драп это драп, а сукно это сукно. Не я один прекрасно знаем, что "русскому мундирному сукну" по фактуре наиболее соответствует современное так называемое шинельное сукно, не во всем, но БОЛЕЕ ВСЕХ остальных. И если имеется возможность использовать его для реконструкции - то что мешает? Термин ДРАП как вид исторического сукна, применительно к мундирному сукну, наверное, правильнее использовать относительно французских мундиров. Именно они шились из "Drap", который кстати очень сильно отличался от русского мундирного сукна.
2.Гренадки - белорус Сергей Глузд, других белоруссов, делающих гренадки к сожалению не знаю. Он предлагал до нового года не штампованные, а отчеканенные индивидуально. Похожие, но у Алексея-это аутентично и по способу, а это уже другая вселенная.
3.Правильный цвет сукна- Действительно музейные артефакты (мундиры) пережили много и многих.И это сильно отразилось на их цвете. Мой мундир, например, после шести ЕББ стал по цвету гораздо менее насыщенным(и именно таким как и музейные артефакты), то есть тупо выцвел. И это только после шести ЕББ. Потому ценность артефактов не в том, что они эталон цвета.
Эталонный цвет, применительно к мундирному сукну- это конечно же интервал цвета. Но этот интервал зафиксирован в альбомах образцовых сукон, а также альбомах образцовых цветов для сукон, в портретной живописи того времени, а также иных источниках. Например мемуары Отрощенко-вспомните перекраску в черный цвет для "выравнивания" цвета вновь сшитых с уже ношенными мундирами. Альбомы сукон и цветов доступны, так как опубликованы. С портретной живописью тож наверное вопросов нет.
Подытожу- выбрать интервал правильного цвета не составляет труда.
Вот например у нас в клубе как раз мы и заняты окраской "шинельного" сукна в нужный цвет одним большим равномерным по цвету куском. Сложно, но возможно. При чем здесь спектральный анализ?
4.Исторично не исторично: Глупо не ставить историчность в основе реконструкции как метода. И не надо мешать в одну кучу подбор НАИБОЛЕЕ историчного из изготовленных сейчас материалов с ролевой игрой по мотивам далекого прошлого. Для чего мы занимаемся военно-исторической реконструкцией? У каждого цель своя: кто то для того, чтобы что то показать зрителям; кто то чтобы расширить собственные познания об интересующем времени, кто то ради досуга и т.д. Любая цель лична, достойна и поэтому не обсуждается. Вы (Colonel) это делаете, если я правильно понял, для зрителя- достойно. Мне зритель безразличен, мне время это интересно, его культура. Я приобщаюсь к культуре этого времени в интересным мне аспектах и образах реконструкцией.
Но есть то, что нас ( с индивидуальными и как правило разными целями)объединяет- метод, в основе которого стремление к максимально возможной и достаточной для современности историчности.
А до абсурда можно довести любое дело. Ренактор тому иллюстрация- помнится там кто то предлагал пломбы из зубов повыковыривать, демонстрируя ненужность историчности в исторической реконструкции. Вот это и есть довести до абсурда. А вовсе не стремление поставить в реконструируемый мундир историчные подкладку и мундирное сукно. О чем мы (Colonel) спорим? Мне Ваши цели понятны, а разность индивидуальных целей НЕ МОГУТ быть ни поводом ни основанием для того, чтобы кому бы то ни было считать, что я занимаюсь реконструкцией, а Вы нет.
Может несколько длинно, но полагаю немного ясности внести стоит. Раз уж простые замечания о необходимости самостоятельного представления о реконструируемом предмете такой ажиотаж вызвали...

 

Цитата(smol 76 @ 31 Марта 2012, 9:27)
Вообще "Drap", - слово заимствованное из французского, и дословно переводится как "сукно". В нашем языке прижились оба слова, и между ними очень тонкая грань, т.к. сейчас 100% ( историчная ) шерсть практически нигде не используется. Везде минимум 10 % синтетики для большей износостойкости. Думаю более важно подобрать историчную фактуру...
Продублирую фото, как я выбирал фактуру драпа ( 87 % шерсти 13 % полиэстера ) по оригинальным кусочкам французского. Хотя слышал что русское было толще ( но ведь много и в Англии закупалось ). Ну и конечно выбирал из того, что нашёл в магазинах Смоленска...



Для сравнения фактуры русского мундирного сукна с французским "Drap". Артефакт русская гренадерская Нижегородского мушк. полка. Верх цвет инспекции -т.зеленого мундирного сукна(несколько выцвел, 200 с лишним лет шапочке как никак), околыш шапки прикладной красный. Обратите внимание на фактуру сукна. Рекомендую искать похожий.

 

Вот из альбома образцовых сукон тож для примера и использования в РЕКОНСТРУКЦИИ. Это мундирное егерское, правда до того, как его предписали егерям темнозеленым. Но фактура аналогична.
Подытожу: современное шинельное конечно не на 100% аутентично, но из всех доступных сейчас оно самое историчное. Разница современного и аутентичного в переплетении нитей, но это заметно только если свести весь ворс. Можно и примеры привести.
Так что, с учетом доступности шинельного сукна оно самое подходящее для исторической реконструкции.

 

Цитата(Олегович @ 29 Марта 2012, 22:20)


Вот тож артефакт, для иллюстрации характерного для реконструируемого времени кроя плеча. Гвардейский мундир, с уже глухим воротником, но всеже очень характерный:

 

Уважаемый Олегович!
Да никто и не собирается спорить, да и незачем. Да, пути в реконструкции у всех разные; вы занимаетесь униформой и тем самым познаете историю через униформу, меня же в большей стапаени интересует строевая подготовка, эволюция строя, а, следовательно, тактические приемы и тактика в целом, что помогает в тонкостях разбираться в минувших боях, т.е. так же, как и вы познаю... Вы же не будите отрицать, что "мои" вопросы в реконструкции не важны, так же, как и я не отрицаю важность вашего спектра.
А то что для зрителя или нет - в конечном итоге, участвуя в реконструкции, вы "работаете" на них, на шоу, хотите вы этого или нет. В противном случае реконы бы просто не проводили. И, слава Богу, если мальчишка, побывавший на реконе, придя домой, потянется к книге о войне 1812 г. и будет хотя бы читать, проявляя интерес. И в этом будет какая-то заслуга и нас с вами, а значит, не только для себя, но и для других.
Нельзя говорить о белорусах огульно. В Беларуси много клубов и очень, очень хороших. Ваш взгляд на Глузда и Могилевский пехотный полк - мягко говоря, не лучший, если не сказать большего...

 

Цитата(Colonel @ 31 Марта 2012, 22:59)
Уважаемый Олегович!
Да никто и не собирается спорить, да и незачем. Да, пути в реконструкции у всех разные; вы занимаетесь униформой и тем самым познаете историю через униформу, меня же в большей стапаени интересует строевая подготовка, эволюция строя, а, следовательно, тактические приемы и тактика в целом, что помогает в тонкостях разбираться в минувших боях, т.е. так же, как и вы познаю... Вы же не будите отрицать, что "мои" вопросы в реконструкции не важны, так же, как и я не отрицаю важность вашего спектра.
А то что для зрителя или нет - в конечном итоге, участвуя в реконструкции, вы "работаете" на них, на шоу, хотите вы этого или нет. В противном случае реконы бы просто не проводили. И, слава Богу, если мальчишка, побывавший на реконе, придя домой, потянется к книге о войне 1812 г. и будет хотя бы читать, проявляя интерес. И в этом будет какая-то заслуга и нас с вами, а значит, не только для себя, но и для других.
Нельзя говорить о белорусах огульно. В Беларуси много клубов и очень, очень хороших. Ваш взгляд на Глузда и Могилевский пехотный полк - мягко говоря, не лучший, если не сказать большего...

Ну и славно! А то мне уж показалось, что вирусы с ренактора и здесь корни пустили(при огромном уважении к администраторам и очень многим участникам ренактора)!
В остальном, хоть это и не по теме этой ветки, реконструкция допускает и зрелищный, и просветительские моменты, и образовательные, и воспитательные и пр. Но главное в ней метод, тот самый, в основе которого -историчность. А театр это, поверьте(или разберитесь сами), совсем иное...Об остальном: тактика, обстоятельства событий, судьбы людей, быт, литература, нравы этого "времени славы и восторгов" для меня не менее интересны предметов, составляющих мой реконструкторский облик(реконструкторскую версию). Приобщиться к славе, подвигу, терпению предков- ну как еще лучше, чем через военно-историческую реконструкцию! А насчет зрителей-Вы не замечали, что военно-исторический бивак не менее важен и интересен для реконструктора "войнушки"? А там-то зрителей как то не очень много...
А с чего Вы решили, что мой взгляд на С.Глузда и его клуб"...мягко говоря, не лучший, если не сказать большего..."? Повторюсь- я вообще не склонен смотреть в чужой огород для публичных оценок. В своем бы огороде разобраться. Обсуждать нужно не клубы, а предметы...Да и вообще военно-историческая реконструкция занятие объединяющее...А с гренадками у нас самих в Твери мне (и не только) вола мнут второй год!

 

Уважаемые участники диалога ! Ваш индивидуальный подход к реконструкции понятен, и заслуживает уважения. Без споров конечно нам не обойтись. "Реенакторского" стиля общения постараемся не допустить Единственно чего не хотелось-бы, так это обсуждения 3-х лиц ( клубов ), представителей которых на этом форуме пока нет..
За себя скажу, - интересно всё !!! Военной историей России интересуюсь давно. Постепенно это увлечение преобразовалось в коллекционирование мундирных пуговиц, а это уже оказалось неотделимо от общей униформологии. Пришлось учиться и в этом разбираться. Затем захотелось "практики" так сказать. Купил металлодетектор и пошёл искать пуговицы. Ну а естественно Смоленщина, - это прежде всего обе Отечественные войны. Не скажу, что сильно везло, но интересные находки были, и главное познакомился с массой хороших, увлечённых людей , не озабоченных только продажей-перепродажей своих находок. Так как-бы и подошёл к реконструкции.
Повторюсь, - по войне 1812 г. интересно всё : история, униформа, оружие, тактика, быт. И всё хочется поробовать сделать и прочувствовать "на своей шкуре" так сказать, - "А как оно реально было ? Трудно ? " . Например хочу научиться кресалом зажигать костёр.
А зритель естественно едет смотреть театрализованное , костюмированное , пиротехническое шоу, - красивая форма, лошадки и много грохота и дыма...

P.S. Штампик для гренадок делал из баловства. Хотел сувенирку для туристов замутить...

 

Цитата(Олегович @ 31 Марта 2012, 20:25)
Демагогия, неточности и оговорки? Это к моему посту видимо отнесено? В чем именно демагогия?
В том, что я призываю иметь собственное представление о реконструируемом облике в подробностях, а не "кивать" на чей то авторитет? Или в том, что призываю, если есть возможность(например-наличие соответствующего навыка и желания), делать максимум самому?


Уважаемый Олегович! Как Вам угодно и специально для тех, кто не понял:

У нас иногда продается ДРАП, плотнее шинельного сукна. Поэтому ДРАП - ЭТО ДРАП, а ВЫ все-таки, наверное, имели виду пальтовую ткань. Так почти всё сукно идет сейчас из Беларуси, то меня Ваш термин и коробит. У нас - это точно разные вещи!

Как Вам уже верно подметили - если Вы чего-то не знаете, то не судите "за всех Белорусов" (это ли не ошибка?)

Из отступления (не удержался) - рассуждать о цвете и историчности фактуры сукна, не берусь даже я! Зато я знаю одно точно - и подлинных музейных вещей и остатков копаных мундиров, видел и держал в руках Я точно по-боле Вашего! И вся книга образцовых тканей и сукна у меня отснята в "живую", а не взято фото из «Ренактора» или "Цейхгауза". Судить об этом - абсолютно не благодарное и бесполезное занятие - настолько они разняться!

Поэтому повторюсь:

Демагогия - НЕОЧЕМ! Потому как, сплошные неточности и оговорки!

И не нужно было выискивать крамолы. Просто нужно всегда быть точнее в своих мыслях и выражениях. В чем я ошибся, поправляя Вас?

1. Про белорусов? Так гренады заказываю лично Я! И мне, наверное, лучше знать с какого года их делают и для кого…
Или я не белорус? Пойду тогда в паспорт загляну на всякий случай...

2. Про атрибуцию гренад? Тут вообще без комментариев!
Хотя именно таких гренад действительно много находят в КРЫМУ на «НИКОЛЯ I». Но, там ещё находят и Александровские патронные сумки с подрезанной крышкой…

3. Про терминологию драпа? Именно по ГОСТУ – у нас и отличается ДРАП и ТКАНЬ ПАЛЬТОВАЯ. Но, всё это СУКНО!

Лично я понял, что Вы хотели донести и лишь поправил с тем, чем был не согласен - поэтому и написал:

"Сути этого поста не меняет, но всё же..."

Давайте не будем "лаяться", и каждый будет заниматься, чем хочет и как хочет. Я, например, крашу сукно современными красителями. И что теперь, по-вашему, мне делать? А нормальные литые пуговицы, к моему сожалению. почему-то идут только в Россию или на реплики для музеев. Потому-что "родные" или штампованые пуговицы у нас стоят намного дешевле...

"КРАЙНОСТИ - не к чему путному ещё никогда и никого не приводили!

С уважением, Немо!

 

Цитата(Nekto Nemo @ 01 Апреля 2012, 9:47)
Уважаемый Олегович! Как Вам угодно и специально для тех, кто не понял:

У нас иногда продается ДРАП, плотнее шинельного сукна. Поэтому ДРАП - ЭТО ДРАП, а ВЫ все-таки, наверное, имели виду пальтовую ткань. Так почти всё сукно идет сейчас из Беларуси, то меня Ваш термин и коробит. У нас - это точно разные вещи!

Как Вам уже верно подметили - если Вы чего-то не знаете, то не судите "за всех Белорусов" (это ли не ошибка?)

Из отступления (не удержался) - рассуждать о цвете и историчности фактуры сукна, не берусь даже я! Зато я знаю одно точно - и подлинных музейных вещей и остатков копаных мундиров, видел и держал в руках Я точно по-боле Вашего! И вся книга образцовых тканей и сукна у меня отснята в "живую", а не взято фото из «Ренактора» или "Цейхгауза". Судить об этом - абсолютно не благодарное и бесполезное занятие - настолько они разняться!

Поэтому повторюсь:

Демагогия - НЕОЧЕМ! Потому как, сплошные неточности и оговорки!

И не нужно было выискивать крамолы. Просто нужно всегда быть точнее в своих мыслях и выражениях. В чем я ошибся, поправляя Вас?

1. Про белорусов? Так гренады заказываю лично Я! И мне, наверное, лучше знать с какого года их делают и для кого…
Или я не белорус? Пойду тогда в паспорт загляну на всякий случай...

2. Про атрибуцию гренад? Тут вообще без комментариев!
Хотя именно таких гренад действительно много находят в КРЫМУ на «НИКОЛЯ I». Но, там ещё находят и Александровские патронные сумки с подрезанной крышкой…

3. Про терминологию драпа? Именно по ГОСТУ – у нас и отличается ДРАП и ТКАНЬ ПАЛЬТОВАЯ. Но, всё это СУКНО!

Лично я понял, что Вы хотели донести и лишь поправил с тем, чем был не согласен - поэтому и написал:

"Сути этого поста не меняет, но всё же..."

Давайте не будем "лаяться", и каждый будет заниматься, чем хочет и как хочет. Я, например, крашу сукно современными красителями. И что теперь, по-вашему, мне делать? А нормальные литые пуговицы, к моему сожалению. почему-то идут только в Россию или на реплики для музеев. Потому-что "родные" или штампованые пуговицы у нас стоят намного дешевле...

"КРАЙНОСТИ - не к чему путному ещё никогда и никого не приводили!

С уважением, Немо!

Уважаемый Немо!
Я несколько обескуражен, что Вы уверены в том, что поняли содержание моего поста, хотя я в этом, простите- не уверен. Основное правило диалога -ВНИМАТЕЛЬНО читать посты собеседника и сообразно тому ЧТО собеседником написано комментировать, никто не отменял. Это касается почти всего, чем Вы ответили на мой пост. В особенности в части общих оценок типа- демагогия и неочем. Ясность для Вас больше вносить не буду. Захотите ясности-перечитаете внимательно еще раз...Не захотите- ну что ж, еще одним псевдодиалогом в худшем стиле ренактора прибавится.
Я также рад, что Вы поболе моего держали в руках и музейных вещей и остатков копанных мундиров, отсняли в живую книгу образцовых сукон и т.д. Надеюсь поделитесь этим багажом знания, а не просто заяву такую сделаете. Но в моем посте речь шла о том, что информация О РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШЕМ ИНТЕРВАЛЕ ЦВЕТОВ сукон ДОСТУПНА, потому что ОПУБЛИКОВАНА! Этому примером и были ПЕРВЫЕ попавшиеся под руку фото из ОТКРЫТОГО доступа! А аргументировать невозможность якобы определиться с этим интервалом тем, что даже ВЫ об этом не можете судить-это несколько самонадеяно, да еще и с неким отрицанием возможности познания вообще.
Что касается белоруссов- я их люблю, сам семь лет прожил в Барановичах Брестской области. А Вам конечно в Белоруссии видней лучше -кто и когда сделал аутентичные штампованные трехогневые гренадки. НО в том, что я не знаю, по тем или иным причинам кто кроме С.Глузда их сделал или пытается сделать, увидеть ОГОВОР ВСЕХ белоруссов- ну блин это надо постараться!
В общем как то так...

 

Наглядный пример киверных гренад в Минском пехотном полку.

И еще.

 

Из того что видно на фотографии, у Минского полка хорошие гренады. thumbup
Предлагаю немного сменить тему разговора... beer
Уважаемый Nekto Nemo ! Вы как-то просили предъявить фото мундира, где погоны не вшиты в плечевой шов, а пришиты сверху. Интересует Ваше мнение по поводу фото представленного выше. Полагаю это подлинник ?
Продублирую ...

 

Насколько я понимаю, этот мундир более позднего времени. Например, посмотрите на фалды...

 

Могу только заметить, что пуговицы на нём ранние, т.е. александровские... речь о явно пришивном погоне.

 

Цитата(Colonel @ 02 Апреля 2012, 11:48)
Насколько я понимаю, этот мундир более позднего времени. Например, посмотрите на фалды...

Фалды этого мундира совсем не говорят о том, что он поздний(не совсем правда понял, что значит-более поздний, видимо имелось в виду после 1824г.)- нормальные фалды, сзади нахлестом. Выгнутость фалд, как считается, полковая "мода" Измайловского полка. Мундир этот был датирован январем 1812г. и до 1817г. Да - мундир экспонат ГИМа.

 

Апнем темку

 

Цитата(smol 76 @ 19 Апреля 2012, 19:57)
Апнем темку



Лёха,ты кисточку так оплетал?
http://ro.foto.radikal.ru/0709/ed/23e7f332c7a5.jpg

 

Цитата(smol 76 @ 19 Апреля 2012, 19:57)
Апнем темку



Давно пора апнуть...
Мило, но может надо было плотнее кордончик плести?
Завтра фото своих выложу-плотность плетения и пропорции кутасов по артефактам мы делали.

 

Того же мнения - надо поплотнее плести. А так очень и очень достойно.

 

Спасибо за замечания. beer Кордончики прежде всего пытался вместить в размер 55 Х 55 мм. ( по журналу сержант № 36 ), значит надо толще нитка, или проволока. Таких два уже оставлю, - уж больно тяжко они дались, а в следующий раз уже более правильно получится !!!
Насчёт оплётки, - пока "руку не набил" ! Даже 2 одинаковых кутаса сделать сложно.

Цитата(Планше @ 20 Апреля 2012, 0:43)
Лёха,ты кисточку так оплетал?
http://ro.foto.radikal.ru/0709/ed/23e7f332c7a5.jpg

Да по этому, но как уже написал, пока получается по разному. Эту кисточку что на фото, переделал, - получилось немного лучше, и главное 2 одинаковых...