Число пленных по Смоленщине самое большое за ВОВ? Почему?

Где-то были темы ,или по крайней мере этот вопрос поднимали в начале создания форума. Если не ошибаюсь тема " по следам 24 армии"

 

Да, что-то где-то было.

 

ну вот и началось.

Не буду приводить выдержки из постов и что то доказывать.
Я изложил свою точку зрения. Не переходил на личности и
национальность ,а тем более на то кто больше иди меньше
сдался в плен или служил немцам. И какое МНЕНИЕ У НАС НАС
В УКРАИНЕ , И У ВАС В РОССИИ.
Подобное я уже прошел на других сайтах.

С уважением Дмытровыч.

Модераторов ,ПРОШУ УДАЛИТЬ МОЙ ПРЕДЫДУЩИЙ ПОСТ

 

Кстати, не будет лишним глянуть в глаза врачу КОВАЛЕНКО Георгию Петровичу 13.11.1899 г.р.

Уважаемый, ну а как мимо проехать Ваших перлов?
Ну, блин, Вы же не мальчик. Или служа в РККА все годы притворялись?
Но вопрос не в Вас, вопрос в том, что проще всего свалить все на усатую сволочь или две усатых сволочи и суть вопроса очередной тысячный раз похерить.
И не началось, а Вы начали.
По поводу упрека кто там больше в плен сдавался? Я тоже украинец, почти рэпаный, но не свидомит. Но это мне так же не мешает задавать вопросы по поводу оставления рядов РККА выходцами из Украины в октябре 41 на восточной границе УССР, это мне не мешает видеть количество украинцев в вермахте под Сталинградом. Это мне не мешает понимать, откуда в октябре 43-го было столько чернопиджачников (о которых в России мало кто знает) призывных годов рождения, которых должны были призвать еще в 41-м. У меня масса вопросов к трем восточным областям Украины, которые массово уклонились от призыва осенью 41-го. Вопрос же не в этом и не по этой теме. Вопрос в другом, почему было много пленных. Что способствовало массовой сдаче в плен бойцов? Почему и как? А Вы все держитесь за свои красную, чи не красную(скорее коричневую) идеологическую свитку или жупан, принесенный Вам из Канады бежавшей от Вашего же отца туда всякой нечистью.
И от Вас хочется не ухода, а понятия. Почему многие, очень многие, оказались слабы и сдавались в плен тогда, когда могли сопротивляться?

Вот и хотелось бы от Вас, Дмытровыч, услышать мнение не обывателя из глухой украинской глубинки, а мнение на этот счет старшего офицера Советской Армии. А бывшим офицером Армии СССР невозможно быть, как невозможно быть бывшим доберманом-пинчером.

 

У вас на Украине и у нас в России.... Мне 40 лет всего, ребенок ещё... Почти 2 года я прожил на Украине, сперва под Б. Церковью, потом в г. Стрый, что на Львовщине. Рiдну мову изучал, как второй родной, было такое в учебных планах СССР. Но за 29 лет я так и не смог делить народ на наших и не наших. То что вы сейчас не наши, а мы -кляты москали, это по мне всего лишь недоразумение, огромное такое недоразумение. И дед у меня, один из, Иван Адамович, случайно украинец, как и батя, тот мало что украинец, так еще и офицер Советской Армии. Оба бы сейчас из меня пыль ремнем через жопу выбили, за разделение на своих и чужих, и за установку на одну планку весов Гитлера и Сталина. А вы удивляетесь реакции на своё заявление

 

Вот Вы сказали:

Давайте и разберем по пунктам:
1.Что ни армия ни народ не хотел защищать социалистический строй.
2. Что ни армия ни народ не хотел защищать строй культурной революции.
3. Что ни армия ни народ не хотел защищать строй индустриализации.
4. Что ни армия ни народ не хотел защищать строй коллективизации страны.
5. Что ни армия ни народ не хотел защищать строй ГУЛАГА.

Готовы?
Т.е. это основные причины сдачи в плен, так понимаю???

 

Думаю, что:

1. Нужно разделять тех, кто сдавались в плен вынужденно (контужен, ранен, захвачен) и тех, кто делал это добровольно, мотивы у этих людей были разные.
2. Кроме личных мотивов бойцов нужно разбирать внешние обстоятельства, которые влияли на эти процессы (например приказ "Ни шагу назад" и еще много чего, чем отличался период начала войны от последующих периодов).

В итоге если подходить к обсуждению структурированно, а не мешать сразу всех и всё в кучу пытаясь найти какой-то один универсальный ответ - ТО в таком обсуждении разумеется найдется место и тем фактам, о которых написал Дмытрович. Надеюсь никто не будет отрицать того, что энный процент граждан в те годы имел зуб на действующее правительство, что могло послужить (и служило разумеется) демотивацией. Но при этом Дмытрович конечно же тоже совершает ошибку - мешает в кучу все вышеприведенные факторы и пытается выдать простой универсальный ответ на комплекс совершенно разных вопросов ( "А"- военные просчеты и "Б"- недовольство правительством). Кстати понятие "военные просчеты" тоже очень многогранное и требует многих пояснений.

Нельзя упрощать сложные вопросы и пытаться искать на них простые ответы - снижается уровень дискуссии и теряется надежда найти правильные ответы. Разве что повод просто поболтать ни о чем.

 

К сожалению, немцы не смотря на свою арийскую педантичность, в анкетах военнопленных причины сдачи в плен не указывали... Так что вынуждено или добровольно - мы с вами не узнаем... Но, думаю, что процент раненных/контуженых будет невелик.

 

А вот тоже интересный вопрос. Какую причину сдачи в плен лично вы считаете скажем так "уважительной"? Контузия и ранение это понятно, здесь без вариантов. А вот например когда отряд полностью окружен, боеприпасов почти нет и из каждого куста на тебя смотрит дуло шмайсера - как быть в такой ситуации? Делать себе харакири? Бежать на автомат фрица держа мосинку без патронов как дубинку? Или возможно сдаться?

 

Я ему и ответил, что не соглашусь с категоричностью ответа, но есть о чем поговориьть.
Например, взятие в плен масс народа в Севастополе на Херсонесе в июне-июле 1942 года. Трагедия, никаких вопросов. Отработали на 200-300%.

Вы абсолютно правы.
Кроме того, сдача в плен не одиночек чаще всего результат массы факторов, которые были и в бою, и до боя.

Не мне вопрос, но отвечу на примере немцев, генералов.
Один под Сталинградом, в окружении, когда понятно все стало, что не уйти, вышел открыто на бруствер и стрелял из винтовки в сторону наших. Недолго.
Второй точно так же, без винтовки, в 44-м под Корсунь-Шевченковским специально вышел на бруствер, тоже долго не простоял.
Кто-то сдавался после присвоения фельдмаршала.
Кто-то стрелялся.
Плен как таковой, не является позором. Вопрос только, как ты в него попал и при каких условиях?

 

владимир1, благодарю, согласен с вами.

Вот интересная заметка по теме:

Объясняя на Нюрнбергском процессе (20 ноября 1945 г. - 1 октября 1946 г.) причины массового вымирания советских военнопленных, захваченных под Вязьмой в октябре 1941 г., подсудимый, бывший начальник штаба ОКВ (ОКВ - Верховное командование вооруженных сил Германии) генерал-полковник А. Йодль заявил: «Окруженные русские армии оказывали фанатическое сопротивление, несмотря на то, что последние 8-10 дней были лишены какого-либо снабжения.
Они питались буквально корой и корнями деревьев, так как отошли в непроходимые лесные массивы, и попали в плен уже в таком истощении, когда они были едва ли в состоянии передвигаться. Было просто невозможно их везти... Поблизости не было мест для их размещения... Очень скоро начались дожди, а позднее наступили холода. В этом и была причина, почему большая часть людей, взятых в плен под Вязьмой, умерли».
(с) Цит. по: Всероссийская Книга Памяти. 1941-1945: Обзорный том. М., 1995. С. 260.

 

Йодль (нем. Jodeln) в культуре различных народов — особая манера пения без слов.
Пел он песни. Хотя по факту сопротивления бойцов прав. А вот по конвоированию и сохранению жизни военнопленных, ой, как "пел" со словами без совести.

 

Уважительные причины??? Ну что ж, попробуем...
1. Попадание в плен по независящим от тебя объективным причинам, т.е. наличие факторов, на которые ты не можешь влиять. Раненные, контуженные и пр.
2. Обстоятельства плена, вызванные твоими обязанностями. Врачи и мед.персонал при захвате госпиталя, тут вопросов не должно быть.
3. Экипажи потопленных кораблей, экипажи сбитых за линией фронта самолётов.
4. Сдача в плен при полном исчерпывание ресурсов и средств для сопротивления, и невозможности прорыва к линии фронта. Пример 2-й Ударной, остатков Приморской армии после 3-го штурма Севастополя.

Что неприемлимо лично для меня - имея за спиной фронт, снабжение, имея в руках оружие и продовольствие переходить добровольно на сторону врага.

При этом не важно в каких обстоятельствах ты попал в плен, важно как ты себя ведешь в плену... Пример Карбышева и Власова думаю пояснять не надо...

 

.

 

Было бы интересно в данной теме разместить данные последующей судьбы пленных, ну то есть после попадания к своим...
Материалы их допросов и вынесение решения...Того в ГУЛАГ на 10, 15, 25 лет...Того там к примеру разжаловать и в строй...Третьего к примеру - "извините, что сомневались в вас"...Я не беру генералов, а солдат и младших офицеров...Ну и статистику...Думаю, что совсем без последствий - будут единицы...

 

Вы уж определитесь с содержанием темы.

1. Вы принесли заведомо не то, что слабую статью, а абсолютно тупую, какой-то тупой блогерши, с уровнем развития - ей еще шесть лет до уровня мартышки 3-го года жизни. Ладно, проехали, но прощу заметить, срача не получилось.

2. Появляется офицер Советской армии со своим мнением, еще более грустным, чем у блогерши. И сделал то, что обычно делает опупевшая нахрен Европа - ставит на одну доску Гитлера и Сталина. Т.е. вылез пропагандон запада или добросовестный участник форума с мнением пропагандона. Прошу заметить, скандала не получилось, наоборот, сказали, что тема интересная, надо поговорить. Прошу заметить, по словам самого Дмытровыча, его за знак равенства между Гитлеров и Сталиным уже с нескольких сайтов под сраку турнули. А у нас он "цвiте i пахне"!!!!
Я бы сказал - мэрзотно тхнэ.

3. Появился ряд участников, которые начали обсуждать тему по существу, хоть и не во всем соглашаясь друг с другом. Заметьте, срача не получилось. Опять не вышло, чи не зашло, та шо за бiда? Трэба щось робыти!

4. Подумали и решили. Давайте ка сразу перескочим на другую тему.

Т.е. уже причины попадания в плен не интересны. Давайте ка сразу о судьбах после плена, о застенках гестапо, тьфу, НКВД кровавого, про ГУЛАГ, так любимый некоторыми подпогонными лжепартийцами при СССР.
А давайте.
Только для начала хочу заметить, что участник Адольф заговорил о репрессиях к бывшим военнопленным при возвращении(репатриации). И для еще большей острастки прикрепил зачем то фото останков наших бойцов из болота. Они каким боком к данной теме??? Какую смысловую нагрузку должна нести фото??? Ведь должна, иначе зачем ее сюда впендюривать? Тем более, что данное фото не из Смоленской области, а с Вахты Памяти в Псковской области в 2016 году. Ау, САПРОН - автор фото в той теме, какое отношение имеют останки на фото к репрессиям НКВД к бывшим военнопленным??? А если не имеют, то почему Адольф так нехорошо поступает с Вашими фото???

Но по существу. Про ГУЛАГ и про сроки. Пленных проверяли и некоторым давали сроки. Хочу только дать некоторые данные. По сравнению с 1942 годом заброска немецкой агентуры из числа бывших военнослужащих РККА в 1943 году увеличилась в 48 раз. Ау!! В 48 раз. Это о чем то говорит??? Это говорит об огромной работе немецких спецслужб среди военнопленных.
Далее.

Раз назвались груздем, так и давайте посмотрим статистику. Давайте статистику, мы сами посмотрим, сами подумаем. Не надо нам Вами пережеванное давать. Мы сами любим мозгами инфу пожевать.
Давайте статистику.

5. Основное!
Я давно ждал эту тему. Реально давно. Но каждый раз, как она возникает, появляются особи до плинтуса с примитивными мнениями. Мало того, с враждебными нашему народу мнениями, суждениями и т.д. Случайно???
Если нам интересна тема, то ее надо развивать, если есть откровенные придурки, которые любую интересную тему готовы загадить, то их надо изолировать от общества форума.
Я предложил Дмытровычу по пунктам обсудить каждый из им перечисленных.
Хочу, что бы он не орал всякую херь с трибуны форума, а мы реально, на основании цифр рассмотрели все вопросы.
Но могу привести шифровку 3 марта 1945 года с нашего же форума, из другой темы, где прочитав ее, сразу понимаешь, что подрывало моральный дух бойца в 45-м. А уж что говорить за 41-й, где указанные недостатки цвели махровым цветом.


Хотя, если честно, то людям ленивым, которым трудно читать, тяжело думать, не надо по вопросам, на которые они хотят получить быстрый и короткий ответ, создавать темы, обращайтесь ко мне в личку. Как бы это выглядело в данном случае?
Поступил мне вопрос:
Число пленных по Смоленщине самое большое за ВОВ? Почему?
Ответ: потому, что больше окружили.

И вот оно счастье, и не надо скрипеть абрикосами.

 

А никакого?

Вы все понимаете правильно.

Поясню. Тему открыл, работать в ней не хоцца, не прокатило вызвать на скандал, давай зайдем с другой стороны. В результате срач и все трут. Форум превращается в помойку. Кроме того. В данном случае что видно? Что участник, открывший тему, не читает темы по поиску бойцов, где многий материал выкладывается на эту тему, надо только маргарин в голове погонять.
Участник т.о.л. правильно заметил, что мы это обсуждали в теме 24-й Армии. Удивительно, что смолянин не читал данную тему.

Но, тем не менее, хочется, чтоб тему продолжить.
От Дмытровыча жду с нетерпением обоснования его мыслей по причинам сдачи в плен по пунктам.
От Адольфа жду статистику по репрессиям к бывшим военнопленным.

Хотя, данную тему в кругу друзей начал бы обсуждать с годика, так, с 1924-го.
Чтоб плавненько подойти к годам 41-42.
И все вопросы бы Дмытровыча обсудили, но не в такой категоричной форме.

 

Ну данной картинкой я хотел подчеркнуть мрачность темы, думаю, что Сапрон на меня не в обиде...
Не факт, что это останки наших бойцов...Вполне может быть, что это Бранденбургеры 800...

Я такой статистикой не владею, а в интернете полно противоречивой информации...

Тему открыл, думая что более опытные и образованные Змолбатловцы, разжуют и разложат по полочкам...

Вот согласен с дамой...

Нда, зря я тему начал, но не мне ее заканчивать...

 

Поясню без обид.
На данном ресурсе масса материала по боям июля-октября 1941 года. Не просто масса, а галактика. Только читайте. Что рассусоливать?
Если интересна тема пленных именно здесь, именно в октябре, то это в самом деле интересная тема. И если материал почитать почитать только здесь, то уже станет понятно, что Йодль просто нагло врал на процессе 45-46 в Нюрнберге.
Но в самом деле интересна тема пленения, самих условий. Какие и где были условия, которые способствовали массовой сдаче в плен.

Вот плен, например, майора Гаврилова, правда в другом месте, в Бресте, 23 июля.

…пленный майор был в полной командирской форме, но вся одежда его превратилась в лохмотья, лицо было покрыто пороховой копотью и пылью и обросло бородой. Он был ранен, находился в бессознательном состоянии и выглядел истощённым до крайности. Это был в полном смысле слова скелет, обтянутый кожей. До какой степени дошло истощение, можно было судить по тому, что пленный не мог даже сделать глотательного движения: у него не хватало на это сил, и врачам пришлось применить искусственное питание, чтобы спасти ему жизнь. Но немецкие солдаты, которые взяли его в плен и привезли в лагерь, рассказали врачам, что этот человек, в чьём теле уже едва-едва теплилась жизнь, всего час тому назад, когда они застигли его в одном из казематов крепости, в одиночку принял с ними бой, бросал гранаты, стрелял из пистолета и убил и ранил нескольких гитлеровцев.

— Смирнов С. С. Брестская крепость, 1965

Была масса других примеров, достойных подражания и нет.
Вот и хотелось бы обсудить, что человека могло заставить сдаться в плен. Кто и почему, по каким причинам? Уважительным и не уважительным.
Посмотреть причины сдачи. А потом посмотреть, эти причины побуждали к массовой сдаче или нет.

Продублирую пункты причин массовой сдачи по версии Дмытровыча.

1.Что ни армия ни народ не хотел защищать социалистический строй.
2. Что ни армия ни народ не хотел защищать строй культурной революции.
3. Что ни армия ни народ не хотел защищать строй индустриализации.
4. Что ни армия ни народ не хотел защищать строй коллективизации страны.
5. Что ни армия ни народ не хотел защищать строй ГУЛАГА.

Сообщения объединены, 23 дек 2020, время первого редактирования 23 дек 2020

Вот, например, мой земляк, КОНОНОВ Иван Никитич.

В 1938—1940 — начальник оперативного отдела штаба 2-го кавалерийского корпуса Киевского особого военного округа. Участник военного похода Красной армии на Западную Украину в сентябре 1939 года, советско-финской войны 1939—1940, за отличие в которой был награждён орденом Красной Звезды (1940). С 15 августа 1940 — командир 436-го полка 155-й стрелковой дивизии в Западном особом военном округе. Был представлен к званию подполковника, которое не получил из-за начала войны.

В начале Великой Отечественной войны участвовал в тяжёлых оборонительных боях лета 1941 года, дважды находился с полком в окружении. С 22 августа 1941 года находился в плену. Существуют разные версии, как Кононов попал в плен. Сам он в 1948 году писал:

В 1941 г. 22 августа я со своим полком полностью совершенно добровольно перехожу на сторону немцев, до перехода договорившись с немцами, что они помогут и не станут препятствовать в организации вооружённых антикоммунистических освободительных сил из людей Советского Союза.

По данным историка Александра Окорокова, Кононов не добровольно перешёл на сторону немцев, а попал в плен с группой из нескольких офицеров, причём его полк ещё некоторое время продолжал боевые действия. Историк Кирилл Александров считает наиболее вероятной следующую версию: «Вероятнее всего с Кононовым 22 августа 1941 г. на сторону немцев перешла большая группа бойцов и командиров, включая заместителя командира полка по политчасти батальонного комиссара Д. Панченко».

Сообщения объединены, 23 дек 2020

Какие основания считать, что именно они там были, что именно их подняли в Псковской области в 2016 году??? И Вы уверены, что на фото именно военнослужащие Бранденбурга??? Или опять фото приляпали т.к. понравилось?

Сообщения объединены, 23 дек 2020

Поясню по фото, чтоб сто раз не возвращаться. При этом убедительно прошу, не тащите херь не относящуюся к России.
Итак, на фото май 1940 года. Читаем у немцев.
http://alifrafikkhan.blogspot.com/2011/07/album-foto-penyerbuan-eben-emael.html?m=1
Читаем о событиях на русском языке.
https://topwar.ru/24405-zahvat-nemeckimi-parashyutistami-forta-eben-emael.html

Так где здесь "Бранденбург-800"????