Шматков Иван Афанасьевич. Поиск места захоронения (Германия)

От этих примеров нет толку, если нет других данных непосредственно по полку, который указан в анкете, или по самому родственнику.

 

Нашла я этого писаку, который писал Рославль как Рослов.
Шматков и Иван, и Сергей действительно были взяты в плен 3 августа 1941 года,
только с номером полка у Ивана все-таки не понятно, дивизия могла быть любой, 222 сд, 149 сд, 145 сд, писарь, похоже, не из немцев был,
в этом документе такой же хвостик в самом начале имени, на что обратил внимание Александр и если у Ивана и Сергея, номера военнопленных не совсем близко, то у этого военнопленного совсем рядом и заполнял карточку, скорее всего, тот же человек, что в фамилии Шматков ошибки, что здесь, вообще непонятно какая фамилия написана на немецком и 575 сп принадлежал дивизии, сформированной в 1942 году.



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300237010&p=1

 

Спасибо вам за внимание к моему поиску.
Я пересмотрела карточки пленных под Рославлем ,в основном писали Roslow или Roslov.
Других документов пока нет. Сделала запрос в ФСБ Брянска на наличие информации по Ивану Афанасьевичу.

Сообщения объединены, 23 апр 2023, время первого редактирования 23 апр 2023

Не мог ли Иван Афанасьевич воевать в 475 ап 161 сд? Если присмотреться к тому как написан номер части,то можно подумать и на 475 первоначально..а переводчики указали 975 .

Сообщения объединены, 23 апр 2023

Скажите, пожалуйста, что за отметка в верхнем левом углу R St A?

 

Пока эти данные косвенные относительно персоналии вашего родственника, т.е. Рославль это лишь версия. Если есть другой документ на вашего родственника, где указывался был Рославль или же были бы другие сведения, что он там был, например, точно было бы известно, что он с односельчанином были не только призваны вместе, но и служили в одной воинской части - тогда вероятность, что Рославль - существенно увеличивается, но на данный момент это лишь версия на косвенных данных, а это к делу не пришьёшь. Да, похоже, что Рославль, но именно что похоже.

Вряд ли. Тогда было бы "475 A.R". и "475 арт. п." В анкете же чётко видно "975 R.I." (правда, тут перепутана последовательность букв, должно быть I.R.) и "975 стр. п.". Скорее всего, опечатка в номере полка, а не в его типе.

Не знаю. В интернете есть такая тема, за достоверность не ручаюсь.

 

nata,

У этого бойца тоже плен 3.08.41 и тоже 575 сп. Он тоже из Орловской области. Думаю Иван тоже из 575 сп. Может быть ошибка при написании была допущена? .Отметки о лагере VI B и о том,что умер в лагере Маутхаузен и тоже на 20.12.41. Интересно... и на лицевой стороне отметка о переводе в Маутхаузен.
У Ивана Афанасьевича нет отметки о прибытии в Фореллкруг на лицевой. Нет и даты перевода..возможно он погиб по дороге из лазарета или же в лазарете мосхайд. Не могли ,я думаю, немцы не поставить отметку ,если он прибыл к ним в лагерь.

Сообщения объединены, 24 апр 2023, время первого редактирования 24 апр 2023

Почему версия? В карточке указано на немецком Roslow. ,выходит все кто был в августе пленен с надписью Roslow ,были в другом месте? Ростов не может быть точно. Думаю многих из Орловской области погнали по- близости на Смоленское направление в начале 41. Другого н.п Roslow я не нашла. И даже если брать версию что это был не Рославль ,то карточка военопленного есть с указанием шталага 6-В.. т.е в плену был,и погиб в плену ... иначе бы на него карточку не завели .. и доставлен по всей видимости он был в Германию т.к работал в команде Олдендорф 426, т.е не мог погибнуть в дулаге или офлаге или по дороге в Германию.

 

Возможно, для вас это и очевидно, но если вы будете ссылаться в каком-нибудь запросе в организацию на эти данные, их просто не будут рассматривать т.к. они косвенные.

 

Боец Шматков рост 175, светлые волосы, девичья фамилия матери Новикова погиб в плену 31.05.1942. В это же время погибли
Фамилия Петренко
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 08.04.1919
Место рождения Полтавская обл.
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг VI B
Лагерный номер 26039
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 31.05.1942

Первичное место захоронения Ной-Верзен (в карточке слово в слово немецкие отметки о гибели) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300062278&p=1

 

Мирумир, у этого бойца нет отметок о переводе и других местах, где он мог бы находиться. У Ивана Афанасьевича есть отметки как о лазарете,так и о лагере Фореллкруг и команде рабочей. Т.е он мог быть захоронен по месту работы, лазарета или в Фореллкруг. А так же на кладбище по месту ной ферзен. Хотя и там было три или больше лагеря в,подчинении и всех записывали как " умер в ной ферзен "

Сообщения объединены, 24 апр 2023, время первого редактирования 24 апр 2023

Cержик, мне интересно найти место захоронения, а не место пленения. Уже какая разница, где Он попал в плен? Он оказался в ной верзен, в Германии,там погиб. Нужно искать и разбираться в документах по плену.

 

"У этого бойца тоже плен 3.08.41 и тоже 575 сп. и тоже из Орловской области.
Думаю Иван тоже из 575 сп. Может быть ошибка при написании была допущена? "
Иван попал в одну из дивизий Орво, на начало войны и мог быть призван еще в мае 1941, я выше писала, что к примеру арт. полк 222 сд стоял в самом Почепе.
пленный Убоженко призван в мае 1941 года.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie7430753

в документе военнопленного дата 20.10.1941 и погиб 3.12.1941,
с номерами полков действительно ошибки и ничего не дает в дальнейшем поиске,
мне интересен все таки такой момент
я писала до этого
... у погибшего никаких записей, кроме апреля Дортмунт нет, но дата смерти есть, значит на него был еще список или документ с указанием даты смерти."
интересно, где эти списки или документы, с которых взяли даты гибели военнопленных
может там и на Ивана что-то есть или нет, но дату смерти то явно не придумали.
Будем надеяться, что в будущем найдется еще информация,
неизвестно, прибыл ли Иван в этот самый Фореллкруг.

 

Совершив ошибку в одном месте вы рискуете совершить ещё одну дальше по цепочке. К тому же, неужели вам не интересно где воевал ваш родственник, обстоятельства последнего боя да и в целом его боевой путь?

Сомневаюсь, что вам тут могут помочь по конкретно этому вопросу. Максимум что могут здешние 99% завсегдатаев - это быстрее найти общедоступную информацию в интернете на памяти народа, и то не всегда, т.е. по сути то же, что и вы.
Вам нужно искать либо исследователей по темам где содержались военнопленные (Neu Versen VI B и т.д. где был ваш родственник), либо искать немецкую документацию на вашего родственника самих мест содержания (картотека шталага и т.д.) самому в архивах, есть вероятность, что таковая будет за пределами России. Касательно исследователей - сомневаюсь, что такие есть, по крайней мере в России это маловероятно, тут в основном интересуются учреждениями по содержанию военнопленных на территории СССР, так что высока вероятность, что если исследователи и есть по содержанию военнопленных за пределами территории СССР, то, вероятно, за пределами России, а, возможно, таковых и вовсе нет. Касательно документации - если бы она была обработана, то была в обороте, т.е. память народа бы выдала вам её данные, видимо, документация этих учреждений либо ещё в обработке у создателей памяти народа, либо по какой-то причине не введена, либо пока не найдена, либо вообще уничтожена. В любом случае, если вы не хотите ждать ввода в оборот данных - то придётся всё искать вам самим, т.е. где хранятся эти документы, куда они делись, как попали туда где они хранятся и хранятся ли они полностью или разбиты по разным архивам, да и уцелели ли они в принципе, попробуйте при обращении в организации указывать, что вам нужна документация не на личность, т.к. сомневаюсь, что кто-то будет искать вашего родственника, а имеется ли в запрашиваемой организации документация нужного учреждения содержания военнопленных (N-ского шталага и т.д.), а уже от наличия или отсутствия такой документации думать какой вопрос задавать следующим и куда.

 

Для меня важно увековечить память моего родственника ,найти место его последнего упокоения. Это очень важно лично для меня ! Он был двоюродным братом моей бабушки. Старшим двоюродным братом. Вы говорите " неужели не интересен боевой путь" эх... Например его родная внучка, майор Гру , казалось бы ,должна интересоваться своим родным дедом и его судьбой , и содействовать как то в поиске,иметь желания найти могилу родного деда..но уж куда там,там даже могила не интересна! Вы правы, когда говорите, что Одна ошибка приведёт к другим..но здесь какая ошибка ? В ответах на мои запросы о Иване Афанасьевиче,было указано, что плен был под Рославлем. Жду ответ на запрос в ФСБ Брянска.
Спасибо вам за внимание и подсказки по моей теме. Иногда попадаются на форумах люди,которые живут в Германии и занимаются темой наших военнопленных. Вы мне дали идею о запросе насчёт документов по шталагу ,спасибо вам! Вот ! А вы говорите " чем могут тут помочь"? Даже совет,идея - это ценное дело. У меня четверо воинов семьи ,которых я ищу. Одного нашла, правда поиск затянулся на 7 лет..но зато даже фамилию на мемориале исправили. Ещё троих нужно найти и увековечить их память. И я благодарна за каждую подсказку или информацию или мнение по моей теме. Для меня это очень важно. Даже ,казалось бы ,небольшая зацепка ,которую увидит человек, может привести к результатам.

Сообщения объединены, 26 апр 2023, время первого редактирования 26 апр 2023

Это журналы о смерти или как там они назывались? Я читала что немцы в лагерях вели эти журналы,куда записывали всех умерших. Нужно делать запрос в мемориал шталага ,есть ли у них эти журналы? Я читала одну немку,которая занимается поиском наших пленных ,её зовут Петра Гюнкель ,она писала ,что очень много документации ещё не оцифровано лежит в архивах и главное некому этот делать. Она занималась в свое свободное время сидела в архивах, ездила по кладбищам. Я ей писала на почту, но пока ответ не получила.

 

Я таких ответов не видел, возможно, вы их не опубликовали.

Помимо форумов попробуйте написать в организации поискового движения и узнать контакты таких людей или спросить контакты тех, кто может знать о таких людях (контакты организаций или людей). Если даже они не помогут - то уж тем более на форумах как СНГ, и, возможно, зарубежья, вы вряд ли найдёте кого-то сами, т.к. на форумах исследователи редко сидят, в основном общаются между собой, их контакты лучше искать в организациях или у других людей, кто мог бы знать о таких, форумы тут не самый лучший помощник. К тому же, как правило, исследователи ВОВ, а уж тем более по теме военнопленных и геноцида люди не самые стремящиеся себя афишировать, люди во многом скромные (что часто путают со скрытостью) и не часто заявляющие о себе. Поиск таких может занять время, а уж тем более если живут за границей и не говорят по русски. К тому же надо учесть, что поисковое движение разбито по странам, а иногда и по регионам, следовательно и связи и знакомства у всех в той или иной степени разные, в т.ч. по контактам с исследователями военнопленных. Если до СВО ещё можно было относительно свободно контактировать со всеми, то после СВО поисковые организации вне территории России по понятным причинам могут дать расплывчатую отписку или вовсе проигнорировать ваш запрос, т.к. даже поисковая тема сейчас политизируется (со всеми вытекающими последствиями).

 

Добрый день.
Кристина, Вы писали уже в разные архивы,
попробуйте написать лично этому человеку, я не знаю, заходит сейчас на форум
или нет, я там не бываю, запомнила, когда искала своих в лагерях военнопленных.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=59855.0

или здесь
http://voenspez.ru/index.php?topic=9332.0

 

Написала в гос.архив Мюнстера и ещё раз Оливеру Никелю о наличии журналов смерти. Посмотрим ,что ответит. Этим летом я хочу побывать в местах гибели моих воинов Павла Афанасьевича и Ивана ,возможно будет возможность попасть в архив .

Сообщения объединены, 27 апр 2023, время первого редактирования 27 апр 2023

nata, Спасибо. Напишу.

 

Несколько дней назад один человек разбирающийся в поиске ,мне объяснил карточки пленных. До этого я, видимо, неправильно понимала их..но и подумать не могла,что скорее всего Иван Афанасьевич умер в лазарете Мосхайд. И то,что внизу название Forellkrug, это не перевод его в этот лагерь,а то,что лазарет Moоsheide ,как и рядом Штаумюле, принадлежал Фореллкруг.
такие же записи ,как у Ивана Афанасьевича есть и у других пленных..

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300164933&p=2
Так же без даты,что просто означало что это Фореллкруг.

Ни у кого из них нет отметки лагеря 326. т.к они умерли в лазарете. И вот что я нашла о Штаумюле

Поэтому, наверное, документов нашего Ивана нет в этом лагере .А захоронен был он все таки в Штукенброк Зенне. Номер Могилы теперь вряд-ли узнаю..но хоть в том,что он на этом братском кладбище ,теперь уверенна.

 

Сегодня получила ответ на запрос из ФСБ по Брянской области на Ивана Афанасьевича. Сведений о нем нет. Есть дело на Шматкова Ивана Афанасьевича 1923 года ,и дело Шматкова Сергея с которым он был в плену. Вот данные из его дела.
Призван 27 июня 1941 на сборы. 8 августа попал в плен под Смоленском. С августа отправлен в Германию и прибывал в шталаге 326 -к. С 3 марта 1944 работал у бюргера в городе Фюрстенберг ( дюрем) рабочим. В 1945 освобождён американской армией. Так что и тут тупик.

 

"Номер могилы теперь вряд-ли узнаю..но хоть в том,что он на этом братском кладбище ,теперь уверенна."
Я уже порадовалась за Вас, что Ваш поиск родственника закончен,
а тут не знаешь, что и сказать уже, почему такая запись у Шматкова Сергея теперь не узнаем,
могли просто ошибиться, даже не в связи с фамилией вашего родственника,
главное в этом поиске, чтобы Вы сами для себя решили, какое место считать местом гибели Ивана Афанасьевича.

 

В том то и дело,что хотелось бы узнать хотя бы где он захоронен, уже о могиле нет и речи. Думаю на кладбище от лазарета штаунмюле. Он находился в 5 км от лазарета Мосхайд . Где то в лесу.. хоронили 8 км от лазарета( так в статье пишется)

 

В ноябре этого года получила очередной ответ из Ной Ферзена и 326 Шталага по вопросу об Иване Афанасьевиче..нет у них документов на него. Ни одной карточки,ни одного списка с его фамилией. Отправили меня в другой мемориал. Всё это вновь меня вернуло в поиски информации..
И вновь я вспомнила того Ивана, что совершил побег и был повешен со своим напарником Иваном Панамаревым 11.02.1944 в городе Люденштад.. не давали покоя мысли о том,что вдруг это наш дед? Бежал в 1944 из Дортмунда..опять я зашла в архив аролзена и увидела карточку ,которой тогда я не видела или её просто не было в доступе..в карточке указана информация о смерти Ивана Шматкова и его родителях. Деревня " силинишилки" неизвестна, но имена родителей другие. Слава Богу это оказался другой человек!

 

Поиски опять возобновила,вопреки тому,что уже ,как бы ,нашла место упокоения Ивана Афанасьевича. Но тут присутствует ещё один момент..на него не могу не обратить внимание . Во - первых я все таки нашла полк в котором воевал Иван Афанасьевич. Это ,скорее всего 475 сп 53 сд..( сделала запрос в цамо) . Далее проверила всех ,кто попал в плен из 475сп . Все они(большинство) оказались в шталаге IV-B,кстати те кто был пленен под Рославлем это в основном 222сд..и многие оказались в 326-К шталаге. Я не беру в расчёт ной Верзен, т.к это был перевалочный пункт,откуда могли и перекидывали пленных по другим лагерям.
Учитывая ответ из ной Верзена и Фореллкруг( Штукенброк Зенне мемориал),об отсутствии на Ивана документов, я опять вернулась к базе данных бундесархив . В нем имеется база данных на пленных, которые содеожались в шталаге IV-B( Цайтхайн). Изучая информацию по этому шталагу,я узнала,что всех пленных больных туберкулёзом отправляли в этот лагерь.
В этом списке есть фамилия и нашего Ивана, под другим номером,возможно по базе данных,но все же. Я сделала очередной запрос с ссылкой на этот скрин и информацию. Возможно наш Иван похоронен был в Цайтхайн, на одном из трех клалбищ. Ещё в ответе из Германии прозвучала фраза о нерегистрерованных пленных. Значит были и такие,которые прибывали в лагерь умершими, умирали сразу же по прибытию и не зарегистрированным были захоронены..
Впечатление,что Иван Афанасьевич не даёт мне остановить его поиски )