с.Тесово Новодугинский район Смоленская область

Перевод старался делать максимально дословный. Ну разве что если совсем быть точным - там написано "У реки у Касны":



Но точно не Качни и не Качи. Надстрочная буква, которая похожа на Ч - это на самом деле буква С, ее можно увидеть на тех же страницах в других словах, которые читаются однозначно, например вот слова шеСтоднев, пояС, ДениСко, пол шеСтака, ВаСка:



А буква Ч вообще нигде в тексте не встречается надстрочном варианте написания.

Ну и чтобы совсем быть уверенным - можно посмотреть как пишется название этой реки в других разделах переписной книги, которые возможно писались другими писарями.
Вот например раздел "Горковская волость", описание села Шуйского, здесь буква С написана совершенно однозначно, без других вариантов:

"Села ж Горок приселок Воскресенское, Шуйское тож, на реке на Касне" :




Поэтому - однозначно название реки писалось Касня (Касна). И написание это встречается в книге очень много раз, при описании других сёл, деревень, пустошей.
Точно не Качня и не Кача.

P.S. А приведите пожалуйста оригиналы документов, в которых эта река называется Качня-Кача. Интересно посмотреть.

 

Оригинал не приведу, но все уважаемые краеведы пишут, что река изначально называлась Качня.....

 

Москва тоже изначально называлась Кучково поле и Мостков.

 

Из того что я читал, откуда пошло название Москва учёные до сих пор спорят, то ли от языка древних финоугорцев, то ли от мостков то ли ещё от чего то. Речь не об столице. Но я до сих пор, пока не прочитал пост выше был уверен что река называлась именно Качня. А сейчас моя уверенность поколеблена.
Уважаемый АЕБ ждём вашего веского слова!

Сообщения объединены, Aug 4, 2019, время первого редактирования Aug 4, 2019

По современной карте речка Ладенка находится у деревни Екатериновка, довольно далеко. По карте Шуберта (это конечно не 1666г) Михайловского сколько я не искал не нашёл.

 

На карте ПГМ, это 1780-е, четко написано Касня.



Да и деревня Михайловская в Тесовской вотчине находится, по крайней мере в 1745г.

 

Да, и на карте Шуберта (1846-1863 гг. (издавалась до 1919 г.)) река обозначена как Касна

Сообщения объединены, Aug 4, 2019, время первого редактирования Aug 4, 2019

Но я точно помню привязку к ВВ Докучаеву и река именуется как Качня.....

Сообщения объединены, Aug 4, 2019

Наверное находилась, карты Шуберта довольно точные, я не нашёл подобное название. И не пытаюсь оспорить что она существовала. За такое время и река Ладенка могла сто раз поменять русло, да и мелиорация сделала своё дело. Просто хотелось бы документ приведённый выше привязать к настоящему географическому положению.

Сообщения объединены, Aug 4, 2019

И вот по гуглив нашёл работу ВВ Докучаева: «О наносных образованиях по речке Качне Сычевского уезда Смоленской губернии» (1872)

 

Может местный какой-то вариант произношения?

 

http://nasledie.admin-smolensk.ru/i...ij-rajon/kasnya/kasnya-skovorodkino-mamonovo/

Сообщения объединены, Aug 4, 2019, время первого редактирования Aug 4, 2019

 

Докучаев писал Качня, возможно было два названия Касня ,местное

 

Не думаю,что два...Даже вот на этой карте Вяземского уезда,точно видна буква Ч. Сравните её написание в названии реки и в слове СыЧёвский уезд

Сообщения объединены, Aug 4, 2019, время первого редактирования Aug 4, 2019

 

Насчёт Михайловского - насколько я мог видеть, не все пустоши и даже деревни из переписных книг 17 века
можно найти на картах Шуберта. Очевидно что некоторые окончательно запустели, а некоторые изменили название. Поэтому если чем-то заинтересовала именно пустошь Михайловское, то нужно разибираться тщательнее, смотреть ее в других переписных книгах того же периода.

А насчёт Ладенки - я к сожалению пару дней сейчас без ноутбука, только с телефона, в Анапу на море покупаться выбрался. Но вот вижу на фрагменте карты ПГМ, которую выложил Олег Олегович - к югу от села Тесова там нарисована речка, и название ее начинается на "Ладен.." Если у кого есть возможность посмотреть на ПГМ ее точное название. Если это она, то все сходится - от села Тесова до этой речки совсем близко, немногим дальше чем до берега Касни.

Сообщения объединены, Aug 5, 2019, время первого редактирования Aug 5, 2019

В таком случае откуда же появилось название Касна в переписной книге 1666 года? В примере с селом Шуйским там однозначно буква С, сравните ее там же с буквами в словах Села, приСелок, ВоскреСенское. Могу ещё много скринов привести из той же книги.
Хотите сказать что книга не подлинная? Или какой ещё может быть вариант?

 

Никита Мозуров,
Да нет же,я хотел сказать то,что уже сказал...
Давайте не будем флудить и вернёмся к первому посту данной темы,т.е. для чего собственно она создавалась.

 

Так а что вы сказали, не совсем понятно. Я так понял, что вы сказали, что не думаете, что река Касня имела два названия. Хотя по выложенным источникам очевидно, что оно так и было - у Докучаева и на вашей карте она Качня, а у Шуберта и в ПГМ она Касня (Касна), и сейчас она Касня.

А в чем вы увидели флуд я тоже не понял. Тема создана не только для того, чтобы копировать сюда из интернета всем давно известные очевидные факты, но ещё и для того, чтобы обсудить какие-то непонятные интересные моменты, как например этот.

 

Меня все-таки кажется, что это отражает какие-то особенности местных диалектов.
Например, рядом с моим селом есть (была) деревня Зяхина, она же Дзяхина, она же Дяхина в различных документах.

 

Никита Мозуров, Флуд в том,что тема о Тёсово,а не о Касне(Качне)
Что Вам мешает создать тему об одноимённой реке и обсуждать историю происхождения гидронима...

Сообщения объединены, Aug 5, 2019, время первого редактирования Aug 5, 2019

Постоянство одних топонимов и изменчивость других связаны как с общими тенденциями развития лексики русского языка так и с конкретными топонимическими причинами.

 

WA066, а Вы не пробовали отлистать чуток назад и посмотреть, кто и почему был инициатором дискуссии о гидрониме, прежде чем обвинять Никиту во флудодеянии??
Сомнение вызвал фрагмент переписной книги 17 века именно о Тесово на реке Касне.
Никита Мозуров, по-моему, пора завершать предоставление этой бесценной и труднодоступной информации в теме и людям, которые этого не умеют оценить.

 

Babarin, Ой ,да будет Вам.
Мы же сейчас не будем заниматься определением понятия флуд,ясно же ,что это уход от первоначальной задачи данной темы.
Пробовал я отлистывать назад..
Мало ли известно примеров,когда повседневное,обывательское наименование тех или иных нас.пунктов и названия рек,в дальнейшем входило в официальный обиход..
А как по Вашему вообще должна выглядеть истина в последней инстанции?
По Вашему утверждению истина,это приведенный источник 17 века?

 

Я лично не заметил, чтобы хоть кто-то в этой теме пытался выдавать свою информацию за истину в последней инстанции.
Напротив - все очень осторожно делятся информацией (в том числе такой, как справедливо заметил Олег Олегович - которую вы не почерпнете ни в интернете, ни в читальном зале городской библиотеки, и которая например лично мне стоила реальных денег), в буквальном смысле до каждой буквы выверяя её, осторожно делают предположения...
Например Олег и Михаил сделали предположение о том, что река (на которой стояло село Тесово, т.е. имеющая прямое отношение к теме топика) имела два названия.
Но тут вы категорично заявляете "Не думаю!" и выкладываете карту, с одним из тех же двух вышеназванных вариантов гидронима.
А на вопрос о том, почему вы так не думаете, и как же вы тогда думаете - вы толком ничего не отвечаете и обвиняете во флуде.

Прошу прощения, но это похоже на какой-то троллинг. Имею даже некоторые подозрения по этому поводу, но пожалуй не буду их озвучивать. Может мне просто солнцем голову напекло и мёд хмельной лишил ясности ума) Но выглядит это странно) За сим откланиваюсь, спорить ни с кем не собираюсь, цель моего нахождения на этом форуме совсем другая и очень простая - предка своего ищу. И лишь ради того чтобы отвлечься от муторного чтения сотен листов скорописи 17 века порой делюсь на форуме на мой взгляд интересной информацией.

 

Извиняюсь если я главный зачинатель флуда на странице, причину обозначил выше, был уверен, что Касня это современное название речки, а изночально название Качня. По этому и уточнил. Ведь это интересно. Ну а Речка не отделима от села Тесова, она как драгоценная оправа.

 

Нет, здесь совсем другое явление — чередование и замена согласных в древнерусском языке, причем были различия в восточно-славянской, южно-славянской и западно-славянской ветви языка. См. одно из пособий по исторической грамматике: https://www.ponomar.net/files/gama2/p011.htm

Будем считать, что спор о Касне и Качне — интересный экскурс в историю языковых явлений, а вовсе не флуд. Ясно, что это одна и та же река.

Никите Мазурову респект за бескорыстное предоставление росписи из писцовых книг. Кому-то это просто подарок в расследовании своей генеалогии, да и всем прочим образец.

WA066, alexex108, Овинцы, что еще расскажете про Тесово?
И ведь топоним интересный, название связано с глаголом "тесать", видно, там жили плотники умелые. Надо посмотреть историю тесовских промыслов.