с.Тесово Новодугинский район Смоленская область

Тема в разделе "Новодугинский район", создана пользователем Dombooll, 5 фев 2012.

  1. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.220
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия

    Перевод старался делать максимально дословный. Ну разве что если совсем быть точным - там написано "У реки у Касны":

    1с.JPG

    Но точно не Качни и не Качи. Надстрочная буква, которая похожа на Ч - это на самом деле буква С, ее можно увидеть на тех же страницах в других словах, которые читаются однозначно, например вот слова шеСтоднев, пояС, ДениСко, пол шеСтака, ВаСка:

    1с.JPG 2с.jpg

    А буква Ч вообще нигде в тексте не встречается надстрочном варианте написания.

    Ну и чтобы совсем быть уверенным - можно посмотреть как пишется название этой реки в других разделах переписной книги, которые возможно писались другими писарями.
    Вот например раздел "Горковская волость", описание села Шуйского, здесь буква С написана совершенно однозначно, без других вариантов:

    "Села ж Горок приселок Воскресенское, Шуйское тож, на реке на Касне" :

    3с.JPG


    Поэтому - однозначно название реки писалось Касня (Касна). И написание это встречается в книге очень много раз, при описании других сёл, деревень, пустошей.
    Точно не Качня и не Кача.

    P.S. А приведите пожалуйста оригиналы документов, в которых эта река называется Качня-Кача. Интересно посмотреть.
     
    Последнее редактирование: 4 авг 2019
    Овинцы и Karlsonn нравится это.
  2. Offline

    alexex108 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 июн 2015
    Сообщения:
    198
    Спасибо SB:
    366
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    история края.
    Оригинал не приведу, но все уважаемые краеведы пишут, что река изначально называлась Качня.....
     
  3. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    Москва тоже изначально называлась Кучково поле и Мостков.
     
    Овинцы нравится это.
  4. Offline

    alexex108 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 июн 2015
    Сообщения:
    198
    Спасибо SB:
    366
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    история края.
    Из того что я читал, откуда пошло название Москва учёные до сих пор спорят, то ли от языка древних финоугорцев, то ли от мостков то ли ещё от чего то. Речь не об столице. Но я до сих пор, пока не прочитал пост выше был уверен что река называлась именно Качня. А сейчас моя уверенность поколеблена.
    Уважаемый АЕБ ждём вашего веского слова!
    Сообщения объединены, 4 авг 2019, время первого редактирования 4 авг 2019
    По современной карте речка Ладенка находится у деревни Екатериновка, довольно далеко. По карте Шуберта (это конечно не 1666г) Михайловского сколько я не искал не нашёл.
    ладенка.jpg

    старая11.jpg
     
    Любовь Н. нравится это.
  5. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    На карте ПГМ, это 1780-е, четко написано Касня.

    Тесово.jpg

    Да и деревня Михайловская в Тесовской вотчине находится, по крайней мере в 1745г.

    Михайловская.jpg
     
    Никита Мозуров нравится это.
  6. Offline

    alexex108 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 июн 2015
    Сообщения:
    198
    Спасибо SB:
    366
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    история края.
    Да, и на карте Шуберта (1846-1863 гг. (издавалась до 1919 г.)) река обозначена как Касна

    касна.jpg
    Сообщения объединены, 4 авг 2019, время первого редактирования 4 авг 2019
    Но я точно помню привязку к ВВ Докучаеву и река именуется как Качня.....
    Сообщения объединены, 4 авг 2019
    Наверное находилась, карты Шуберта довольно точные, я не нашёл подобное название. И не пытаюсь оспорить что она существовала. За такое время и река Ладенка могла сто раз поменять русло, да и мелиорация сделала своё дело. Просто хотелось бы документ приведённый выше привязать к настоящему географическому положению.
    Сообщения объединены, 4 авг 2019
    И вот по гуглив нашёл работу ВВ Докучаева: «О наносных образованиях по речке Качне Сычевского уезда Смоленской губернии» (1872)
     
    Любовь Н. нравится это.
  7. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    Может местный какой-то вариант произношения?
     
  8. Offline

    WA066 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 авг 2019
    Сообщения:
    271
    Спасибо SB:
    366
    Отзывы:
    8
    Страна:
    European Union
    Из:
    planet Earth
    Интересы:
    история

    Вложения:

    Последние данные обновления репутации:
    Любовь Н.: 1 пункт 5 авг 2019
    Любовь Н. и Овинцы нравится это.
  9. Offline

    Овинцы Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 сен 2010
    Сообщения:
    265
    Спасибо SB:
    400
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ростов
    IMG_6787.JPG IMG_6788.JPG Докучаев писал Качня, возможно было два названия Касня ,местное
     
    Любовь Н., Никита Мозуров и WA066 нравится это.
  10. Offline

    WA066 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 авг 2019
    Сообщения:
    271
    Спасибо SB:
    366
    Отзывы:
    8
    Страна:
    European Union
    Из:
    planet Earth
    Интересы:
    история
    Не думаю,что два...Даже вот на этой карте Вяземского уезда,точно видна буква Ч. Сравните её написание в названии реки и в слове СыЧёвский уезд
    Сообщения объединены, 4 авг 2019, время первого редактирования 4 авг 2019
    Karta_Vyazemskiy_uezd.jpg
     
    Любовь Н. нравится это.
  11. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.220
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия


    Насчёт Михайловского - насколько я мог видеть, не все пустоши и даже деревни из переписных книг 17 века
    можно найти на картах Шуберта. Очевидно что некоторые окончательно запустели, а некоторые изменили название. Поэтому если чем-то заинтересовала именно пустошь Михайловское, то нужно разибираться тщательнее, смотреть ее в других переписных книгах того же периода.

    А насчёт Ладенки - я к сожалению пару дней сейчас без ноутбука, только с телефона, в Анапу на море покупаться выбрался. Но вот вижу на фрагменте карты ПГМ, которую выложил Олег Олегович - к югу от села Тесова там нарисована речка, и название ее начинается на "Ладен.." Если у кого есть возможность посмотреть на ПГМ ее точное название. Если это она, то все сходится - от села Тесова до этой речки совсем близко, немногим дальше чем до берега Касни.
    Сообщения объединены, 5 авг 2019, время первого редактирования 5 авг 2019
    В таком случае откуда же появилось название Касна в переписной книге 1666 года? В примере с селом Шуйским там однозначно буква С, сравните ее там же с буквами в словах Села, приСелок, ВоскреСенское. Могу ещё много скринов привести из той же книги.
    Хотите сказать что книга не подлинная? Или какой ещё может быть вариант?
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2019
  12. Offline

    WA066 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 авг 2019
    Сообщения:
    271
    Спасибо SB:
    366
    Отзывы:
    8
    Страна:
    European Union
    Из:
    planet Earth
    Интересы:
    история
    Никита Мозуров,
    Да нет же,я хотел сказать то,что уже сказал...
    Давайте не будем флудить и вернёмся к первому посту данной темы,т.е. для чего собственно она создавалась.
     
    Любовь Н. нравится это.
  13. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.220
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Так а что вы сказали, не совсем понятно. Я так понял, что вы сказали, что не думаете, что река Касня имела два названия. Хотя по выложенным источникам очевидно, что оно так и было - у Докучаева и на вашей карте она Качня, а у Шуберта и в ПГМ она Касня (Касна), и сейчас она Касня.

    А в чем вы увидели флуд я тоже не понял. Тема создана не только для того, чтобы копировать сюда из интернета всем давно известные очевидные факты, но ещё и для того, чтобы обсудить какие-то непонятные интересные моменты, как например этот.
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2019
    Овинцы нравится это.
  14. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    Меня все-таки кажется, что это отражает какие-то особенности местных диалектов.
    Например, рядом с моим селом есть (была) деревня Зяхина, она же Дзяхина, она же Дяхина в различных документах.
     
  15. Offline

    WA066 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 авг 2019
    Сообщения:
    271
    Спасибо SB:
    366
    Отзывы:
    8
    Страна:
    European Union
    Из:
    planet Earth
    Интересы:
    история
    Никита Мозуров, Флуд в том,что тема о Тёсово,а не о Касне(Качне)
    Что Вам мешает создать тему об одноимённой реке и обсуждать историю происхождения гидронима...
    Сообщения объединены, 5 авг 2019, время первого редактирования 5 авг 2019
    Постоянство одних топонимов и изменчивость других связаны как с общими тенденциями развития лексики русского языка так и с конкретными топонимическими причинами.
     
    Любовь Н. нравится это.
  16. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    WA066, а Вы не пробовали отлистать чуток назад и посмотреть, кто и почему был инициатором дискуссии о гидрониме, прежде чем обвинять Никиту во флудодеянии??
    Сомнение вызвал фрагмент переписной книги 17 века именно о Тесово на реке Касне.
    Никита Мозуров, по-моему, пора завершать предоставление этой бесценной и труднодоступной информации в теме и людям, которые этого не умеют оценить.
     
    Овинцы нравится это.
  17. Offline

    WA066 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    4 авг 2019
    Сообщения:
    271
    Спасибо SB:
    366
    Отзывы:
    8
    Страна:
    European Union
    Из:
    planet Earth
    Интересы:
    история
    Babarin, Ой ,да будет Вам.
    Мы же сейчас не будем заниматься определением понятия флуд,ясно же ,что это уход от первоначальной задачи данной темы.
    Пробовал я отлистывать назад..
    Мало ли известно примеров,когда повседневное,обывательское наименование тех или иных нас.пунктов и названия рек,в дальнейшем входило в официальный обиход..
    А как по Вашему вообще должна выглядеть истина в последней инстанции?
    По Вашему утверждению истина,это приведенный источник 17 века?
     
    Любовь Н. нравится это.
  18. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.220
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Я лично не заметил, чтобы хоть кто-то в этой теме пытался выдавать свою информацию за истину в последней инстанции.
    Напротив - все очень осторожно делятся информацией (в том числе такой, как справедливо заметил Олег Олегович - которую вы не почерпнете ни в интернете, ни в читальном зале городской библиотеки, и которая например лично мне стоила реальных денег), в буквальном смысле до каждой буквы выверяя её, осторожно делают предположения...
    Например Олег и Михаил сделали предположение о том, что река (на которой стояло село Тесово, т.е. имеющая прямое отношение к теме топика) имела два названия.
    Но тут вы категорично заявляете "Не думаю!" и выкладываете карту, с одним из тех же двух вышеназванных вариантов гидронима.
    А на вопрос о том, почему вы так не думаете, и как же вы тогда думаете - вы толком ничего не отвечаете и обвиняете во флуде.

    Прошу прощения, но это похоже на какой-то троллинг. Имею даже некоторые подозрения по этому поводу, но пожалуй не буду их озвучивать. Может мне просто солнцем голову напекло и мёд хмельной лишил ясности ума) Но выглядит это странно) За сим откланиваюсь, спорить ни с кем не собираюсь, цель моего нахождения на этом форуме совсем другая и очень простая - предка своего ищу. И лишь ради того чтобы отвлечься от муторного чтения сотен листов скорописи 17 века порой делюсь на форуме на мой взгляд интересной информацией.
     
    Karlsonn и Овинцы нравится это.
  19. Offline

    alexex108 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 июн 2015
    Сообщения:
    198
    Спасибо SB:
    366
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    история края.
    Извиняюсь если я главный зачинатель флуда на странице, причину обозначил выше, был уверен, что Касня это современное название речки, а изночально название Качня. По этому и уточнил. Ведь это интересно. Ну а Речка не отделима от села Тесова, она как драгоценная оправа.
     
    Ellenna, Любовь Н. и WA066 нравится это.
  20. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.806
    Спасибо SB:
    11.628
    Отзывы:
    330
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    Нет, здесь совсем другое явление — чередование и замена согласных в древнерусском языке, причем были различия в восточно-славянской, южно-славянской и западно-славянской ветви языка. См. одно из пособий по исторической грамматике: https://www.ponomar.net/files/gama2/p011.htm

    Будем считать, что спор о Касне и Качне — интересный экскурс в историю языковых явлений, а вовсе не флуд. Ясно, что это одна и та же река.

    Никите Мазурову респект за бескорыстное предоставление росписи из писцовых книг. Кому-то это просто подарок в расследовании своей генеалогии, да и всем прочим образец.

    WA066, alexex108, Овинцы, что еще расскажете про Тесово?
    И ведь топоним интересный, название связано с глаголом "тесать", видно, там жили плотники умелые. Надо посмотреть историю тесовских промыслов.
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2019
    Овинцы и WA066 нравится это.

Поделиться этой страницей