20 Армия

Прошу прощения, асболютно не прав, заработался.... Я думал уже серезно поплыл...

 

Да я всеми руками за бучу))) Но нет, Ершаков вполне возможно попал в плен именно под Сухиничами, немцы ведь и кого-то другого из его штаба могли счесть за командарма. Это уж надо кому-то высказаться, кто в курсах о судьбе всех генералов 20-й А под Вязьмой, кто из них мог быть тяжело ранен и попасть в плен

 

Я был с точностью 146% уверен,что перетащил в папку сжатия 258 фрейм, Но мозг почему ухватил 258ой ФАЙЛ.
Еще раз искренне извеняюсь за бардак в теме и собсно перед Максимом.

Сообщения объединены, 21 дек 2021, время первого редактирования 20 дек 2021

Развед.отдел 11тд. T315 R2321

Есть данные о полковнике 20 Армии на 10.10, но про генерала там тихо.

Авто-перевод!
Планируемая расчистка лесного участка юго-западнее Красн. Losmino же провести нельзя, так как для этого нет сил. Около 14:00 целый российский батальон, включая командира, сдался перед северным участком. Согласно сообщению от 10.10.2011 г. Пленный полковник идет впереди дивизии сильных частей русских 2о. Армия. Он оценивает боевые силы перед фронтом дивизии примерно в 20 000 человек и подтверждает существующий приказ прорваться на восток при любых обстоятельствах. Сообщается, что попытка прорыва была предпринята 11 октября. сильные части из 3-х отделов. Из его заявлений также следует, что российское руководство заранее знало о заграждении, но никоим образом не было проинформировано о линии ограждения. Это также объясняет, почему русские, некоторые из которых ехали на грузовиках, въехали в систему безопасности. Полковник, например, был схвачен во время разговора с Qu-abt. штаба 20-й русской армии хотели переместить командный пункт в Селиваново.


Левая страница, 4ый абзац сверху.

 

Как выше писала, не собиралась еще раз здесь отвечать,
но сначала хочу сказать спасибо Fi_Lev, за выложенный документ, который Максим так и не выложил,
так же спасибо Вам Fi_Lev за желание разобраться в этом,
а теперь на счет свежего ветра, Ваше дело, говорите, выложить информацию,
выкладывать информацию, нужно быть твердо уверенным в своей правоте и подтверждающими
это документами или предлагать как свою версию, как сделал это в другой своей статье Игорь Петров,
на прозе.ру указано, что Вас читают десять тысяч человек, сколько из них полезут сверять
все Вами написанное, если даже здесь, на основе только одного документа, где вообще не указана
фамилия этого генерала написано про свежий ветер, а вот Fi_Lev решил копнуть дальше,
как говорил товарищ Жеглов, пистолет перевесит кучу всяких улик, так же и здесь,
где в Вашем переводе и в самом документе, который выложил Fi_Lev, фамилия Ершакова?
Вам главное выложить информацию на основе своих выводов, чтобы ее выкладывать нужны
веские основания для этого, а то потом свежий ветер и т.д.

Так как быть все-таки с информацией из Политического архива МИД ФРГ
(Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes)
протокола допроса Филиппа Афанасьевича Ершакова.

Взят в плен в 35 км северо-западнее Сухиничи в ночь со 2 на 3 ноября при переходе Рессы.

И того, что написал Владимир1 выше,
что как-то на фото военнопленный на тяжелораненого не очень и похож.
Здесь документы с фамилией и фотографией, у Вас же только Ваш перевод
и Ваши домыслы с капризами, почему я должен Вам предоставить на блюдечке с каемочкой
и пусть другие ищут генерала 20 Армии, за любую бучу Вы говорите,
а может нужно за правду, а то так и героев запишем в предатели, только из-за своего видения.

PS.
Как все таки быть с информацией из Политического архива МИД ФРГ
протокола допроса Филиппа Афанасьевича Ершакова.
Вы для себя хотя бы решите, что делать с этим документом,
который в Ваших выводах лишний, на этом дискуссию заканчиваю.

 

Вы меня обвиняли в агрессии по отношению к вам, а как ей не быть, если вы опять завели свою прежнюю волынку: де-какой Максим Бакунин плохой, а все вокруг молодцы? К примеру, следом за Fi_Lev, который ошибся с номером фрейма я выложил действительный фрейм №258, но вы его в глаза не заметили и опять написали эту свою в обычной стиле откровенную ложь "но сначала хочу сказать спасибо @Fi_Lev, за выложенный документ, который Максим так и не выложил". Данная тема, как и ранее тема "24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев" благодаря усилиям тов.
владимир1, превратилась благодаря вам в наши бесконечные препирательства, мало относящиеся к теме рубрики. Я лично выложил информацию и предположил, что указанный в ней прямым текстом "командующий 20-й армии" и есть командующий 20-й армией Ершаков, а также предложил найти другого генерала на роль тяжелораненого "командующего 20-й армией". Это в принципе все. Данный побочный квест (найди генерала на роль Ершакова) я сам лично выполнять не буду, т.к. у меня в данный момент кипа других гораздо важных работ висит в разработке. С данной информацией вы можете делать, что хотите. Можете, к примеру, написать, что немцы все наврали, и никакого генерала там не было. Мне лично это фиолетово, как и ваше мнение относительно меня лично и той работы, которую я в "гордом одиночестве" делаю. Всем удачи! С этой темы я также удаляюсь. Сюда я заходил, чтобы лишь выложить небольшой перевод, а не встревать в свару длиной в десятки сообщений и десятки страниц...

 

Другого ответа я и не ожидала, Вы не любите вопросы,
на которые не можете ответить, которые не вписываются в Ваши выводы,
Вас задело, что я сказала спасибо Fi_Lev, так есть за что, за документ,
который Вы не выложили с самого начала, за его желание разобраться,
Разговор не о Вас, вопрос был, что делать с документом из архива МИД ФРГ.
На все остальное отвечать не буду, Вам не понравиться, скажу только,
что Вам действительно фиолетово, как было на самом деле,
Вам главное написать, Вас же читают, вернее читают Ваши выводы,
мало чем подтвержденные, один прямой вопрос в теме, что там, что здесь
и ответить нечего, потому что рушиться вся Ваша логическая цепочка.
И еще один вопрос, на который ответа не будет, здесь на сайте можете не отвечать,
Вы себе его не задали сами, если у немцев все правда,
почему у генерала нет фамилии, взяли в плен генерала и забыли фамилию спросить,
да был ранен , тогда почему привели слова другого пленного и снова не спросили фамилию,
да потому что Вам, как Вы сказали, фиолетово, Вы перевод подстраиваете под свои выводы.
А документ из политического архива рушит всю Вашу версию.

А знаете, что здесь на сайте, что на других, люди выкладывают такой большой объем проделанной работы,
я просто диву даюсь какой объем они проделали и выложили на сайте в общее пользование,
я пользуюсь их трудом и восхищаюсь, а здесь действительно не стоит тратить время,
раз человек не желает видеть реальный документ реального времени и разбираться в этом не желает,
Вы снова написали сейчас много, но ответа на вопрос у Вас нет и не будет, к сожалению,
так как Вам не правда нужна, а Ваше личное видение ситуации.

Сообщения объединены, 21 дек 2021, время первого редактирования 21 дек 2021

Максим никто Вас не желает обидить, Вы действительно много работы проделываете,
хотите быть хорошим историком всегда сомневайтесь, пока не убедитесь что действительно именно так,
как было, с фамилиями, адресами и т.д. (паролями, явками)
Я давно, когда начинала искать пропавшего без вести деда рассказала человеку, который мне помог его найти,
что было письмо, что их гонят под Смоленск, на что мне был ответ, какой Смоленск, ты чего,
Смоленск к тому времени был уже занят немцами, в общем дал мне понять, что я чего то не то говорю
и все придумала, и добавил, что все должно быть достоверно, я вместо того, чтобы на него обижаться,
что меня обвинили в том, что я не то говорю, села и стала искать информацию,
и я нашла и все сошлось, дед написал Смоленск как город, который знают все, а вот название деревни,
мало что сказало бы бабушке, да и дед то скорее всего не знал, я так же не понимала,
почему тогда дед не попал в Вяземский котел, а погиб позже и тоже это выяснила, вот так,
я запомнила слова того человека, которому буду всегда благодарна, и который
сначала не поверил ни одному моему слову, и всегда помню его слова все должно быть достоверно.
Вывод какой из этого, один обижается, другой делает выводы и работает дальше.
Хотите быть хорошим историком все должно быть достоверно, а писак у нас хватает.
Удачи Вам, и надеюсь, Вас и дальше будет интересно читать, с документами, выводами и фактами.

 

Странный вы человек однако))
В чем была проблема выложить страницу ранее, отправляя @nata искать сервер. Я извинился за курьез с файлом и объяснил причину, исходя из вашего напора, вы конечно же не поверли, бывает чтож )))

Сообщения объединены, 21 дек 2021, время первого редактирования 21 дек 2021

Выкладывая персональные данные, надеюсь не нарушаю закон?


Возможно мы уже ближе к истине. Но чуть не сходится, говорится о генерал-майоре. 20 лет парнишкам 19-20 лет, возможно ошиблись, но это уже к сторожилам так сказать данной ветки, как думаете ?

Допрос.

der russischen Gefangenen Jewgenij Alexejewitsch Nikonorow, 20 Jahre alt, Kriegstechniker 2. Ranges, in der Nachrichten-Abt.229, der 134. S.D. und Anatolij Petrowitsch Kurakin, 19 Jahre alt, Leutnant im Stabe der 147. Pz.-Brigade.
Beide sind am 27.lo.41 bei Nikolskoje, km südlich Wjasma, gefangengenommen worden. Sie sagten über ihre Herkunft fongendes aus: Beide waren als Verbindungsoffiziere von ihren Verbänden seit Ende September zum Stab der Operations-Gruppe der Westfront,-abgestellt worden. Diese wurde von Generalleutnant Boltin geführt, der gleichzeitig Stellvertreter des Oberkommandierenden der Westfront war. Zu dieser Operationsgruppe gehörten folgende Verbände: lß2. S.D., 42. S.D., 134. S.D., (nur zeitweise), 101. Pz.-Division, 128. Pz.-Brigade, 143. Pz.-Brigade, 147. Pz.- Brigade, A.R. 5o3, selbst. S.R. 628.
Der Stab dieser Gruppe lag in Salasno, 3 km ostwärts der Station Wadino. Jn den ersten Tagen des deutschen Angriffes wurde er weiter nordostwärts nach Wjersha verlegt, $n diesen Tagen war die Gruppe zum Auffangen des deutschen Durchbruches bei Cholm eingesetzt.
Von Wjersha aus zog sich der Stab weiter ostwärts zurüc#. Am 11.oder 12.10. befand er sich im Waldgebiet nordwestlich Fedorowka, 15 km nordwestlich Wjasma. Am 12. oder 13.I0. machte der Stab mit einer großen Anzahl von Offizieren,der Stabswache und Teilen der ihm zugeteilten Truppen einen Durchbruchsversuch nach Süden . Alle Fahrzeuge Akten unu Gepäck wurden im Wald nordwestlich Fedorowka zurückgelassen bezw. Verbrannt. Die so gebildete Gruppe, die weit über looo Mann stark war, bewegte sich nur nachts und versteckte sich tagsüber in den Wäldern. Sie setzte sich mm I3.I0. in Marsch und hatte folgenden Marschweg. Fedorowka - Naryschewo - Roshnowo - Lukjanowo - Tschep-tschugowo. Hier^berschritt die Gruppe in der Nacht zum 15. oder 16. 10. die Wjasma und wurde dabei von deutschen Truppen unter Feuer genommen, so daß ein Teil der Gruppe abgesprengt wuröc. Tt-i 20.Io. marschierte die Gruppe dann über Grygorjewo -Nosowo - Lukjanowo -Nowe Dwory nach Podresewo mit der Absicht, in die Wälder von Brjansk zu gelangen, und sich von dort nach Osten durchzuschlagen. Während dieser Marschtage traf die Gruppe mehrfach auf deutsche Truppen, die sie unter Feuer nahmen, aber nicht in das Jnnere der Wälder hinein folgten. Schweres Feuer bekam die Gruppe aber bei Podresowo, so daß beschlossen wurde,die Gruppe in kleinere Einheiten aufzulösen. Vor allen Dingen sonderten sich die höheren und höchsten Offiziere ab. Am 20. Io. waren bei dieser Gruppe noch drei Generäle, nämlich Generalleutnant Boldin, Generalleutnant Lukin, der Oberbefehlshaber der 9. Armee und ein Generalmajor unbekannten Namens, vielleicht Oberbefehlshaber der 20. Arnee. Die Offiziere und Soldaten verpflegten sich nur mit Pferdefleisch, Munition hatten sie hoch bei sich, irgendwelche Lager standen ihnen aber nicht mehr zur Verfügung.
Die beiden Gefangenen sind zunächst wegen Krankheit des Nikonorow zurück^eblieben%Lnd sind dann auf eigene Faust weiter nacn Süden marschiert; dort haben sie mehrfach noch russische Soldaten in Uniform und mit Waffen an^etroffen, die die Absicht hatten, sich irgendwie durchzuschlagen. So hätten bei Andrejane, 20 km südlich Wjasma, um den 23.Io. rund looo Mann gelegen, die ein Oberst gesammelt hatte , und nach Osten führen wollte. Die große Masse der sich noch umhertreibenden Soldaten hätte sich aber inzwischen Zivil angezogen, alle ! Ausweise vernichtet, die Waffen weggeworfen und versuchte nun mit der Bdhauptung, sie seien nur Frontarbeiter und keine Soldaten, nach Hause zu gelangen.


Qu. T315 R460 f001011

 

Просто Наталья из группы поиска, где такое общение не приветствуется. Но не все же из группы поиска.

Сообщения объединены, 21 дек 2021, время первого редактирования 21 дек 2021

Не подскажете номер Koruck???
Что он собой представлял и в каких границах на 02.11.41???

 

Так то оно так, но все я всегда за мирное урегулирование нюансов, без конфликтов Все имеют право на свое мнение(имхо) ,все могут ошибаться.
Но вот я честно не понимаю мотивацию Максима не показывать оригинал документа цитату с которого он же и запостил, да еще и направлять на поиски в такой форме своих же форумчан .
Ладно это был бы я, с 1 постом, который пришел и сказал "а ну как, выложите ка свой документ на стол" И меня легко можно было отправлять на три буквы - и эти буквы не "ФТП"

 

По молодым лейтенантам, которых допрашивали.
1. Приведу пример по маю 42 под Харьковом. Генерал-лейтенант Подлас. Погиб в мае 42-го при выходе из окружения.
Давали показания люди из его же 57-й Армии, фамилию не знали, говорили только, что генерал и количество орденов. Всё!
При этом, если глянуть указанное место его захоронения, то полная туфта. Почему? потому, что мало кто читает. Например, в 60-х водитель НШ армии Анисова разговаривал под запись с Константином Симоновым. Так вот, водитель Анисова рассказал подробно, что и как было. Но фамилию генерал-лейтенанта с множеством орденов не помнил, знал, что недавно пришел ( в феврале 42-го). Указал место(название села), где они застрелились в то время, как он машину сбросил в реку(считал, что это Северский Донец, правда до него было еще 10 км).
Но запомнил название села. Вот и взяли одноименное село того же Изюмского района (занятого немцами более недели) и решили, что там и застрелились генералы. Потом по бумагам перенесли останки с Мал.Камышеваху. На самом деле, расстояние между одноименными селами изюмского района всего то 36 км. Здесь, как говорит Максим, не "логику включать надо", а банально, как и говорит Наталья, все спокойно и кропотливо вычитывать надо, не гнаться за печатанием объемов материала, а разбираться. И ни в коем случае не говорить, что мне фиолетово, у меня других дел полно.
2. Теперь по Ершакову.
Генерал Ершаков вступил в командование 20 Армией 11 сентября 41-го. Всего за 20 дней до "Тайфуна". Водитель Анисова (см. выше) не помнил фамилию командующего Армией, который в ней был с февраля по май. А как могли знать в лицо командарма люди из среднего командного состава, которого назначили 20 дней тому??? Могли путать? Да запросто.

 

Fi_Lev, документ, который Вы выложили интересный,
но чтобы здесь разобраться надо читать не отдельными кусками,
а скорее всего много и из разных источников.
Молодые ребята попадают в плен 27.10.41
Никоноров, похоже, погиб сразу, так и остался пропавшим без вести,
Анатолий был в плену, настоящий товарищ, который не оставил друга,
три генерала Лукин не 9 армия, как в документе допроса, а 19,
попадает в плен тяжело-раненным в середине октября,
Болдин вышел и окружения в начале ноября,
неизвестный из 20 Армии, ребята спутали 9 и 19 армию не думаю, что так.
Или уже немцы неправильно написали?
Так что тут можно засесть надолго, выясняя кто этот генерал из 20 и вообще из 20 ли армии.

 

Не так уж было много генералов в 20-й, включая комдивов.

 

Да Владимир это так, и сюда может подойти тот же тяжелораненый Лукин,
для солдат мог так и остаться командующим 20 армии.
Лукин попадает в плен в середине октября, а дата допроса на пару дней раньше,
так что вполне может подойти, вполне логично и подходит под ответ,
засесть надолго имела ввиду, если будет желание найти фамилию генерала 20 армии
среди других допрашиваемых пленных, только кого будут называть Лукина или Ершакова.

 

20 Армия.
Лукин Михаил Фёдорович (8.08 — 10.09.1941)

Сообщения объединены, 21 дек 2021, время первого редактирования 21 дек 2021

Максим, Вы фото Ершакова в плену видели.
Фото в пилотке, предполагаю, это по пленению сразу(день-два). Второе фото - это регистрация в Шталаге III D.
На какой фото он тяжело ранен? Соглашусь, что может речь о тяжелом ранении в ноги. Но почему в карточке указан только ревматизм???
Почему уже 18 ноября 1941 года, через 16 дней попадания в плен генерал с тяжелым ранением (не важно куда) уже зачислен в рабочую команду???

Сообщения объединены, 21 дек 2021

Вариант по вероятности, если включить логику, имеет большой процент правдоподобности.

 

Лукина взяли в плен подразделения пехотной дивизии другого немецкого корпуса, поэтому на мой взгляд вряд ли он попал бы в сводку полка 252й пд. По схеме, предоставленной Максимом, смею предположить, что м.б.. роща - это лесной массив северо-восточнее Покров, Ивлево, там скопились под конец тылы, медучреждения, связь..

 

Сверху жбд 2тд. Вообще нет упоминаний об персонах с 10-15 окт. Сводки сходятся с 252пд и соседями. Но один момент тут можно прояснить,писарь 252пд и 2тд сделал 2 ошибки подряд ? Дак чей же штаб был севернее свх. Кайдаково, доподлинно неизвестно ?

 

В районе Кайдаково была 2 тд. 252 пд наступала, фактически, совместно с 5тд с юга на север, обжимая котел.

 

Может быть нач.артиллерии генерал-майор Прохоров Иван Павлович? попал в окружение под вязьмой, тяжело ранен, вроде бы сходится

 

Открылся документ, развед. отдела группы армий "Центр" на 13.10.41. Походу дела, немцы сами не знали кто был на данный момент в 20 армией, поэтому возможно 252пд взяла возможно другого генерала, который принял на себя командование 20 армии или сами ошиблись в номере армии.
Что думаете ?

В - Командарм С - Нач.штаба

 

6.10.41 исключен из списков КА пр. № 090 ГУК-НКО.
Между убит и исключен приказом ГУК не день, не два и не две недели.





Так о ком говорила немецкая разведка 13 октября 1941 года?

О другом Корнееве, который стал после старого Корнееве, Александра Дмитриевича???
Корнеев Николай Васильевич в плен не попадал. Был ранен, но не на территории СССР, а когда находился в Югославии при штабе Тито. (При одном из немецких налётов на штаб Тито был ранен).