24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Цитата(владимир1 @ 21 Апреля 2009, 18:07)
Простите, не хочу ставить под сомнение уровень знаний Вашей бабушки в области артиллерии и в частности в системах залпового огня.

Вот скажите, сколько человек(из ста офицеров всех видов и родов войск, всех служб) скажет, что за система такая "Буратино"(ТОС-1)??? Уверен, верный ответ будет знать менее 1% ОФИЦЕРОВ!!! Кто видел ее работу? Менее 0,01%.
А мы что-то хотим выудить у пожилых людей.

Стоит ли мне здесь выкладывать инфу, что выудил у пожилых людей?

Цитата
Вашей бабушки в области артиллерии и в частности в системах залпового огня.

Моя бабка рассказывала, по шуму двигателя самолета определяли чей самолет летит, это помогало вовремя спрятаться от бомбежки.

 

Цитата
Как, с какими потерями войскам 24-й армии удалось пробиться?- теперь многое для нас останется неизвестно.

Мне сказали, вышло из окружения две дивизии.(точнее не выяснял)

 

Цитата(Погранец @ 22 Апреля 2009, 22:21)
Во время авианалета на расположение воинских частей в д.Волочек (Дорогобужского района), среди которых находился и штаб 24-й армии, погибло около 2000 тыс. человек и смертельно ранен командарм 24-й генерал Ракутин (по сведениям краеведов-поисковиков Ракутин умер в окружении) =Мой вопрос: вот еще одна версия гибели командарма Ракутина. Тогда интересно - на основании чего такие утверждения делают упомянутые здесь эти краеведы-поисковики и кто они?.

Пример.
96-й год. Рота РЭБ засекла работу р/с с позывным Масхадова на дороге, ведущей от Грозного в сторону Ханкалы. Рэбовцы четко дали точку. Потом вышли на блокпост и задали вопрос, кто сейчас проехал, ответ - ФСБ на 2-х уазиках.
Два варианта событий:
1. Су@и фээсбэшники чем занимаются!
2. На посту за бабки пропустили машину с духами, следом прошли два уазика, за которые они сказали.
Склоняюсь ко второму варианту, взяли(это у нашего брата там часто бывает) тугры, а потом полные штаны, кто же признается.
К чему все это я?
В октябре 41-го одни могли сказать за ранение под Волочком Ракутина по глупости, так сказать передали с искажением из десятых усть.
Вторая категория - сказали это, чтоб зад прикрыть
Третья - слухи, распростаняемые с целью дезорганизации войск.
На любой войне ходят слухи и очень часто глупейшие, но которым почему-то большинство верит. В нашем случае именно это и имеем.
Потом, через десятки лет, К ВЕЛИЧАЙШЕМУ СОЖАЛЕНИЮ, данные слухи приобретают НЕУБИЕННЫЙ статус показаний очевидцев.

 

и ходят слухи по умам будто мухи по домам а беззубые старухи их разносят по ушам! их разносят по ушам!!!(В.ВЫСОЦКИЙ,) всё нужно проверять и проверять.

 

Цитата(vladimir1 @ 27 Апреля 2009, 20:03)
1. Стоит ли мне здесь выкладывать инфу, что выудил у пожилых людей?

2. Моя бабка рассказывала, по шуму двигателя самолета определяли чей самолет летит, это помогало вовремя спрятаться от бомбежки.

1. Разумеется, обязательно. Ведь даже прекрасное фото состоит из маленьких цветных точек. Просто мы должны очень внимательно относиться к свидетельствам неспециалистов. Все их показания раскладывать по полочкам. И, как сказал т.о.л, проверять по несколько раз.

2. Это проще простого, все по Павлову.

 

Цитата(т.о.л. @ 27 Апреля 2009, 17:43)
и ходят слухи по умам будто мухи по домам а беззубые старухи их разносят по ушам! их разносят по ушам!!!(В.ВЫСОЦКИЙ,) всё нужно проверять и проверять.

Слушай дальше, что бабки говорят.
Немцев сокровища не интересовали.
То что нашим с самолетов сбрасывали, сбрасывали к немцам.
Народ из котла сам не хотел прорываться, дошел слух до окруженцев о том, что кто выходил из котла, тех сразу расстреливали. Смысла небыло выходить,офицарам была смертельная опасность находиться среди своих солдат,они сразу "растворялись". Народ ловил рыбу, чтобы не голодать, постепенно стал расползаться по деревням под видов свояков, в другую сторону от фронта. Была возможность выхода, когда беловцы подошли к Гаврюково. Но вся эта беловская эпопея была типа - на наш язык "пиарп акция". Немцев под Гаврюково было всего ничего. Беловца заметили немцев, побоялись связываться, отошли, наши в окружении не знали о количестве немцев,тоже не стали прорываться. Расстояни было всего ничего, несколько километров,и немцев проктически небыло между ними.
Если интересно, могу рассказать как погиб Ракутин, и где его искать.

 

Если интересно, могу рассказать как погиб Ракутин, и где его искать.

Рассказывай.

 

Цитата(владимир1 @ 27 Апреля 2009, 22:33)
Если интересно, могу рассказать как погиб Ракутин, и где его искать.

Рассказывай.

+1

 

Цитата(vladimir1 @ 27 Апреля 2009, 21:20)
Цитата(т.о.л. @ 27 Апреля 2009, 17:43)
и ходят слухи по умам будто мухи по домам а беззубые старухи их разносят по ушам! их разносят по ушам!!!(В.ВЫСОЦКИЙ,) всё нужно проверять и проверять.

Слушай дальше, что бабки говорят.
Немцев сокровища не интересовали.
То что нашим с самолетов сбрасывали, сбрасывали к немцам.
Народ из котла сам не хотел прорываться, дошел слух до окруженцев о том, что кто выходил из котла, тех сразу расстреливали. Смысла небыло выходить,офицарам была смертельная опасность находиться среди своих солдат,они сразу "растворялись". Народ ловил рыбу, чтобы не голодать, постепенно стал расползаться по деревням под видов свояков, в другую сторону от фронта. Была возможность выхода, когда беловцы подошли к Гаврюково. Но вся эта беловская эпопея была типа - на наш язык "пиарп акция". Немцев под Гаврюково было всего ничего. Беловца заметили немцев, побоялись связываться, отошли, наши в окружении не знали о количестве немцев,тоже не стали прорываться. Расстояни было всего ничего, несколько километров,и немцев проктически небыло между ними.
Если интересно, могу рассказать как погиб Ракутин, и где его искать.
это верно но не при организованной абароне или отступлении но вот вопрос когда организация закончилась?

 

Организация закончилась 3-го октября к исходу дня. Далее шла пусть и ожесточенноая оборона, но очаговая, пусть хоть в составе дивизии полного штата, но очаговая, без единого руководства.
Например, действия нового командира 19-й дивизии Утвенко никто из вышедших не заметил, а вот действия старого до нас дошли даже в документах.

 

есть правда в словах твоих!

 

Посмотрим на ОБС(одна баба сказала).

1) Немцев сокровища не интересовали.

Интересовали и еще как интересовали. Интересовали вплоть до рядового бойца Вермахта. У них по частям ходили утки, что сам Ганс не видывал, но Фрицу Мюллеру рассказывал Отто Вебер(земляк из 267 пд), что он подслушал разговор двух офицеров - будто бы под Брянском или Бердянском в подбитом танке нашли полный чемодан брюликов, да не простых, а каждый с куринное яйцо!
А если внимательно почитать упоминаемого мной часто А.Бека "Волоколамское шоссе", то там наши на Рождество подвалили люлей немчуре, взяли первых пленных, захватили первые трофеи. Так там есть момент который показывал, что у одного из офицеров разгромленного немецкого батальона(на месте боя сегодня дачное общество) не драгоценности Минского, Пинского, Жмеринского или Шепетовского банков, а банальные ношеные женские, простите, репетузы. У каждого свое, простите, представление о драгоценностях

2) То что нашим с самолетов сбрасывали, сбрасывали к немцам.

Сбрасывали, факт. Но и немцам не всегда, чаще просто не находили или боялись высовывать нос далеко из укрытия.

3)Народ из котла сам не хотел прорываться

В этом часть правды есть. Но согласиться полностью или в большинстве случаев нельзя. Этому тезису противоречит сама правда. Это нельзя сказать о части войск находящихся на севере, под Богородицким, нельзя сказать это и о южной группе войск попавших в окружение. Например, тотже Козлов повел из окружения сборную группу около 12 тыс, вышло около двух под Юхнов.

4) дошел слух до окруженцев о том, что кто выходил из котла, тех сразу расстреливали.

Не все так просто. Не дошел слух, а донесли, а вернее - он местный тут же и родился. Он в таких местах в такой ситуации всегда и рождается. Если слух дошел, то извне, правильно, его принесли из далекого далеко. Это не так. Когда немцы дали конкретно люлей под Ельней и позже пытались превратить отступление в гон обгадившегося с перепугу зверька, то это ему не удалось. Так вот, самые перепугавшиеся и обгадившиеся по самые кончики ушей поняли, что кабздец подкрался незаметно. Шансов выжить - 0!!! Вот тут и нужна стала причина делавшая выход к своим невозможным. Ее быстро сварганили - по выходу расстрел!!!


5) Смысла небыло выходить

Смысл всегда был, если в душе от предков досталось такое понятие как РОДИНА.

6) офицарам была смертельная опасность находиться среди своих солдат,они сразу "растворялись".

Да было такое дело. Но опять есть но. Есть офицеры двух категорий - первые это в погонах, вторые - под погонами.
Первая категория любые разговоры о вольнице пресекала расстрелом на месте и заразу распространения анархии считало поопаснее грядущей эпидемии свинного гриппа. Первая категория держала вокруг себя солдат, прорывалась , если могла. А нет, так портила, сколько могла, кровь немцам по тылам.
Вторая категория - это подпогонники. Вроде и бы и офицеры на первый взгляд, но нет. Как лесной орешек пустой, с виду красавЕц!!! А внутри гниль. Вот эти и боялись солдат, у этих они бунтуют, они с ними справиться не могут, короче - гемморные ребята, которые старались от солдат драпать под любым соусом. Таких и сейчас море.
Конечно, не хотевшая воевать часть солдат для любых офицеров представляла опасность, в первую очередь для первой категории.

7) Народ ловил рыбу, чтобы не голодать, постепенно стал расползаться по деревням под видов свояков, в другую сторону от фронта. Была возможность выхода, когда беловцы подошли к Гаврюково.

Ээээ, батенька, не для того чел жопку из капкана окружения спасал, чтоб сейчас голову в петлю виселицы всовывать.
Теперь о свояках. Перестаньте по-детски предполагать, что в тылу можно было в "свояках" пересидеть с чистой совестью. Остался у солдатки, приняла, все слава богу, а тут здрасте - местные парубки: ты кто, откуда и зачем? Так что от винтаря и полицейской повязки на рукавок пижмачка не отвертеться. Не хочешь, донесуть, что Советы оставили зачем то "мутное" существо у Великой немецкой армии в тылу. А там за тобой прибудут злые мускулистые дядьки, которым некогда разбираться с твоей сагой о Форсайтах. Прислонят быстренько к стеночке и душка мухой отлетит на встречу со Всевышним.

8) Но вся эта беловская эпопея была типа - на наш язык "пиарп акция".

Тогда "на Ваш язык" Сталинградская битва тоже PR-акция, а Берлинская операция еще чуть больше. Да? Интересен "Ваш язык".
Поясню. Война, как сказал один воевавший в ту войну человек, - это кровь, говно, песок и сахар в одном флаконе. Плюс неимоверная пахота и дичайшим напряжением сил 25 часов в сутки в любых климатических условиях. Но даже при таком напряжении сил не все получается т.к. командиров противника тоже не пальцем ковыряли-делали в безлунную ночь за амбаром. Посмотрите хоккей, там тоже, как ни странно, не каждая атака заканчивается голом.

9) Немцев под Гаврюково было всего ничего.

Это сколько? Дальше продолжать не буду.
Поймите, Vladimir1, бабушки не стояли задумчиво над картами вместе с высшими офицерами группы армий "Центр" и знать многое не могли. А разведка наша многого узнать не могла, потому что местность кишма кишела "свояками" у которых имелись ой какие основания бояться возвращения этой РККА. Поэтому всех разведчиков за шкибот и тянули по известным адресам.

А про Ракутина готов послушать, но Вы молчите.

 

Да не будет никакого ответа,это (да простит меня СМ-Поиск)синдром -"Я знаю но нескажу!!"А вы дураки ожидайте.Все доступные источники преведены в посте и обсосаны два раза,новых(как например журнал Б.Д. 268 П.Д.немцев)мы недостали.Так что я сильно сомневаюсь в том что нам расскажут чтото новое о гибели Ракутина. Теперь об окруженцах и "свояках",практически все раненые оставались по деревням ,они немогли прорыватся,да была часть которая дезертировала и тоже пыталась остатся в деревнях,но взгляните на карты выложенные Кузьмичем ,д.Сенная 64 двора ,Гаврюково 24 двора и так далее по убывающей и деревень в округе мало ,Сколько человек там могло остатся и прокормится?? а кто нибудь ловил рыбу в октябре ,ноябре ???
Много наловите??Так что часть войска разбежавшаяся по лесам была но не такая уж большая.Большенство попало в плен к немцам.Кстати именно из оставшихся окруженцев еще до прихода Белова здесь образовалась партизанская дивизия Дедушки.Более 2000 бойцов как никак .В самой деревне Волочек весной 1942 года были бой десантников с немцами.Так что этот район еще зимой и весной 1942 года находился под контролем партизан и РККА.

 

Цитата(андерсон @ 28 Апреля 2009, 6:20)
В самой деревне Волочек весной 1942 года были бой десантников с немцами.Так что этот район еще зимой и весной 1942 года находился под контролем партизан и РККА.

Ой, зря Вы это сказали. Ну просто бочка напалма в наш маленький дружеский костерок.
Сейсчас все опять по кругу пойдет: сокровища, пропавшие эшелоны, схроны НКВД, поиски после войны...

 

И что вы на бабушку накинулись? Раскритиковать бабушку большого ума не надо. Это, КОЕЧНО субъективное, но живое, реальное, без пропагандистской цензуры восприятие и повествование конкретного человека – этим оно и ценно. Где вы можете прочитать воспоминания «как есть» - да нигде.
Только живые рассказы очевидцев раскроют наши глаза. Поэтому давайте уважать память прошедших через войну. Давайте послушаем. А выводы пусть каждый сделает сам в меру своего интеллекта.
А Vladimir1 скорее всего сделал паузу, чтоб посмотреть стоит ли нам – дуракам дальше что то рассказывать. Воспоминания бабушки наверное сопровождались слезами о погибших близких, о пережитом горе и т.д., а мы тут взяли и что называется «в душу наср.» своей эрудицией и всепониманием.
Vladimir1, думаю я не один жду продолжения Вашего рассказа.

 

Цитата(андерсон @ 28 Апреля 2009, 6:20)
Большенство попало в плен к немцам.Кстати именно из оставшихся окруженцев еще до прихода Белова здесь образовалась партизанская дивизия Дедушки.Более 2000 бойцов как никак.

По этому поводу тоже были рассказа от "Бабушки"(уже звучит как-то, трям не знаю...), но она мне и рассказывала... Именно про отряд "Дедушка". "Днем немцы, ночью партизаны...кто из них хуже, а черт его знает. Немцы детей подкармливали. Партизаны последнее отбирали,не оставляли ничего, насиловали. молодых девушек прятали от них по возможности..." Есть конкретный факт, когда мою бабушку ганц какой-то угощал шоколадом, жили в одном доме... не все из них сволочи были, и многие шли по принуждению, и к гражданским относились нормально... А потом чуть не сожгли нафиг...может это уже в 43 было,озлобленные уже, не знаю...скорее всего.

 

Вот выкладывал на форуме в другой теме.
http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=124
операция ВДВ под д. Волочек в 1942г..

 

Цитата
А про Ракутина готов послушать, но Вы молчите
.
Расскажу, хочется уточнить подтверждающие моменты кой какие у см-поиска в личной переписке, но он не отвечает. Так бы "мозайка" могла сложиться.
Вот такая мысль посетила: здесь писали что нашли братскую могилу в которой одни офицеры были зарыты. Вот такое предположение - не есть ли это дело рук солдат, собрали всех своих и порешили их. Интерес, где это захоронение территориально находилось? (в зоне окруженцев или там где немцы)

 

Съездили в район несколько дней назад. Ничего особо интересного - товарищи занимались поиском (не военным, но и без него не обошлось), я просто гулял по округе, отыскивая все эти землянки и блиндажи, обозначенные на картах. Сделаю подробный отчет, выложу.
Для тех, кто собирается ехать в ближайшее времянемного о дороге. Заезд через Петрыкино наиболее прост, хотя, по въезду в лес начинается сырая колея (которая, правда, просыхает прям на глазах), там только полный привод (я ехал на полноприводной, но абсолютно стоковой машине на зимней резине). Прямую дорогу на Волочек прочистили трактором в том году, я не сунулся, ушел на Подмошье и в поле уже повернул на Волочек. Дальше легко. До Гаврюково и обелиска прошли удачно, хотя, кое где снег лежит, сейчас только полный привод. На Косой брод прошли легко, место под лагерь отличное. Осьма поднялась метра на полтора - брод не возможен в принципе.
Другая группа пробилась от Калпыты к Гаврюково напрямик, через Городок, но там 35" колеса и лебедки - все по-взрослому. Но по рассказам, и там просохнет к лету.
Вообще, многие землянки, обозначенные на картах были найдены, другие нет - засажены елками, или недоступны из-за лесных завалов - нужна правильная машина для их поиска. А были найдены и такие, которые не обозначены на карте. Три брмога, обозначенных на карте, на местности не находятся вообще, лишь одну можно определить по навигации и толстому старому бревну, вкопанному точно на точке (по жпс).
Одна фотка от туда: http://content.foto.mail.ru/mail/nivavoevod/480/i-497.jpg
Что это за творение рук человеческих?

 

Место гибели на проселочной дороге (не тракт) в лесу немного западнее Гаврюково, дорога была сухая. Группа 6-8 человек,с Ракутиным были парни одного возраста, молодые (не пожилые). Измотанные до предела (вполне возможно уже шли на "автопилоте").Ни еды ни своего оружия видать давно небыло. У всех были немецкие автоматы. Никаких документов ни у кого небыло. Все были одеты в солдатскую форму. На ногах сапоги солдатские керзовые, а не офицерские. Эта солдатская одежда (вид солдат)и явилась одной из причин их смерти. Немцы незахотели обременять себя пленными солдатиками, просто постреляли их (меньше хлопот, был бы вид офицеров, попали бы в плен).
Группа вышла из кустаника на дорогу (в лесу),прошли по ней метров 50. Немцы их заметили издалека, подождали когда подойдут, с двух сторон от дороги из-за деревьев постреляли их.
Вот я и хотел узнать у см-поиска, не нахадили в том районе братскую могилу солдатиков в количестве 6-8 чел. Если нашли что подобное, нужна экспертиза черепов.(я думаю по возрасту генерал был самый старший из них. С МД можно вокруг деревьев посмотреть гильзы стрелявших немцев.(с двух сторон от дороги под деревьями)