24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Так в том-то и вопрос, что Вы и я знаем, что там пусто(в карманах наших солдат), чего же тогда дербанят наши захоронения? Ножнечки нужны, расческа, ложка, ножик, дешевый станок или трофейный помазок?
О поворотах.
Вам самому надо было определиться, когда двигали мысль о специальном открытии темы, при этом имея другие меркантильные цели. Не ожидал от Вас. Был огорчен.
Не хочу разводить байду, но упоминание числа 3,14 тоже не делает Вам чести. Если обиделись, то немного заслужили, но цели обидеть специально - не имел. Уж если Вы с открытием темы слукавили, то лучше бы потом промолчали. Если лукавства в помыслах не было, то не надо было тень на плетень наводить.

По поводу моего опыта скажу.
Не знаю, что Вам там и откуда видно, но я не копаю. Иногда присутствую при поисковых работах, но, еще раз говорю, не копаю. У меня другое направление. Копать мастаков много, но вот доводить дело до конца мало кто хочет. Вот я потихоньку этим и занимаюсь, подчищаю за другими. А материальные цености, будь то ржавый гвоздь, портсигар, медаль - для меня не важны, если есть возможность, то они, по моему взгляду, должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО возвращены родным погибшего, как бы жаба копателя не давила, и сколько бы эта вещь в среде таких же копателей не стоила. Но, увы.
Для меня тему 24-й армии неинтересной сделали лично Вы своим изречением, типа всех поимели и развели на тему. Вам почему-то стыдно не стало по сей причине. Или я что-то не так понял?
И если я своим резким заявлением кого и обидеть мог, то заслуживаю замечания, а вот за мат на форуме я бы Вас забанил недельки на две, для проветривания, так сказать.
Надеюсь, Вы поняли, чем вызвана моя резкость суждений.
С уважением.

 

Да вот предполагалось, что тема как бы станет черновиком, Андерсон сделает выжимки, т.е. самое нужное разложить по полкам, составить хронологию событий, привязать к местам, датам и частям(соединениям).
Все же остальное, как рабочий черновой материал, просто снести.
Как оказалось, вместе мы работать не можем. Жаль, можно было толпой материалец отбабахать по 41-му, 43-му, и начиная с 60-х, потом 80-х(воспоминаний того же СМ-поиска) и заканчивая находками сегодняшнего дня. Разобраться с легендами действий войск(как отрицательными, так и положительными), млн.картин музеев и мегатоннами сокровищ и золотых слитков.
А потом оказалось, что тема была только прикрытием.

 

А потом оказалось, что тема была только прикрытием?Не понятно мне что за прикрытие?-Значит надо начать все сначала,обдуманно,и без гавканья, и без остального плохого.Так как Андерсона -что-то давно непоявлялся,предлогаю вам,Владимир начать все заново.Что за армия,какие части входили,кто вышел,а кто остался,и моменты чего там могли утерять.А то я до сих пор не врублюсь в строконакидывание в этой теме.По ходу начинать надо с самого большого,а потом подразделы:дивизии,полки,роты.По порядку,так помоему понятней. Пропавшая армия первогвардейцев-2,а эту оставить для выписки нужной инфы,люди то старались.Вот времечко,ни на кого положиться нельзя.С уважением Николай.

 

Цитата(владимир1 @ 03 Сентября 2009, 17:18)
О поворотах.
Вам самому надо было определиться, когда двигали мысль о специальном открытии темы, при этом имея другие меркантильные цели. Не ожидал от Вас. Был огорчен.
Не хочу разводить байду, но упоминание числа 3,14 тоже не делает Вам чести. Если обиделись, то немного заслужили, но цели обидеть специально - не имел. Уж если Вы с открытием темы слукавили, то лучше бы потом промолчали. Если лукавства в помыслах не было, то не надо было тень на плетень наводить.

О каком лукавстве вы тут говорите?
С чего вы взяли, что кто-то обязан отчитываться с какой целью открывает ту или иную тему?
Меркантильные цели? «Пусть первым бросит в меня камень тот», у кого их нет! За свои 45 я не встретил ни одного кантовского альтруиста даже среди близких. И не пытайтесь втирать, что вы их видели. Не поверю!
Но зачем вы сюда бойцов приплетаете???да еще в такой форме.
Поэтому и 3,14. Я не обиделся, я разозлился! И вам бы пришлось тщательнее фильтровать базар, если бы мы сидели напротив др.др.

 

Спасибо за доверие.
Когда Андерсон сказал, что он начнет все заново, я его пожалел(в хорошем смысле слова) т.к. я представлял объем работы. а этот объем предполагает все забросить и заняться только ей. Сейчас я себе это не могу позволить, это раз. Во-вторых, я увидел, что данную работу проводить на форуме, где мы все имеем пороговую разность во взглядах, которая нам не даст никогда что-то сделать вместе, просто глупо. Остается, как курочке, самому в куче навоза искать зернышки.
Сейчас на форуме появилась Мария, которая, я подозреваю, имеет гораздо большие знания по данной тематике, чем большинство из нас. По сей причине предлагаю тему продолжить, а кому надо, пусть делает выжимки самостоятельно, я к этому не приступал, т.к. тема хоть и засорена, но далеко не раскрыта. Хотя понимаю, что выборку просто захочу сделать т.к. тема мне интересна по ряду причин, но никак не связана с копом и сокровищами.
А тема "Пропавшей армии первогвардейцев-2" заманчива!!!
Но для этого неплохо бы было встретиться с тем же СМ-поиском, переговорить, чтоб он начал тоже делиться хотя бы тем, что просто видел. А может даже собрать большой хурал(слет) по данной теме, чтоб приехали заинтересованные люди данного форума и поделились мыслями, знаниями. Обдумали громадой направление движения и методу этого движения. Я думаю, что 24-я армия этого заслужила. А вот когда определились бы с тем, чего хотим, кто и что на себя может взять - вот тогда бы и приступили в "чистке перьев".
А так, без выработки концепции, не хочется свои фантазии превращать в глупость в периоде.
С уважением.

 

Фильтровать-четко сказано,на 5 баллов!У нас как всегда сначало пишем потом думаем,вот если отфильтровать-былоб дело.Так как копарям в писании-не упражняться,всеравно труба-дело,пишите:Владимир и Мария.Буду только читать.

 

Ладно, Штурман, проехали.
Высказывать претензии можно до бесконечности.
Вы зачем тему открывали, сказать можете?
Цели, которые ставили перед собой, они достигнуты?
Я вижу, что по этой армии мы отработали проценов на 15 для форума. А если ее отрабатывать для себя, то процентов на 3-5.
Работы непочатый край. Она в самом деле еще кому интересна?
Я, сидя в Москве, многого не вижу, да и никогда без помощи смолян не узнаю и не увижу. Мне нужны люди, которые там ножками все истоптали, глазками все сто один раз вдели, чтоб подсказали, помогли понять.
Ведь у многих фоток этих мест тысячи. Могли бы в самом деле собрать классный материал без боязни того, что кто-то его "слижет" для написания там чего-то. Да ради бога, если кто-то воспользуется и эту тему подробно где осветит. Мне все равно, главное, чтоб знания о тех временах не уходили.

 

Я постоянно(кроме вахт памяти)в Москве, можно созвониться и встретиться.

 

Что то тут за меня начали трактовать для чего тема открывалась.Так я сам могу сказать -тема открывалась чтобы собрать всю имеющуюся инфу по 24 армие в одном месте ,ее систематизировать и отфильтровать .Не скрою что частью задачи было подтверждение или опровержение рассказов о ценностях пропавших вместе с 24 армией,но это была только часть задачи.Главное было выяснить все таки где и как погиб Ракутин и его окружение,До каких пор было организованнон сопротивление 24 армии.Я понимаю что не всем хочется чтобы поставленные задачи решались: Одни еще надеятся найти "золото" Ракутина. Другим нехочится вспоминать о том как и что хоронили вместо Ракутина.Третьи просто прикалываются.Но всеже тема во многом удалась ,и если снести к черту весь срач и личные амбиции,тут много инфы .Новой информации правда пока нет ,так как нет доступа к архивам 268 немецкой пехотной дивизии.А СМпоиск так и непонял что в одиночку он ничего не найдет и не откопает,а компетентные органы куда он не раз писал относятся к его письмам как к бреду.Хочу сказать спасибо Марие за состав 106 дивизии(важна любая инфа)Кстати резервную тему без срача я создавал ,только чтото никто не помог ее оформить.Полевые выезды под Гаврюково вынужден прекратить в связи с возникшими терками в составе экипажа и отсутствием денег(нужны на неменее интересную тему).Если интерес к району Гаврюкова у кого появится готов помочь калесами и картами.С уважением ко всем Андерсон

 

кто то конечно и боится инфу кидать и жмёт её! только Я не совсем понимаю зачем! земли ГЕКТАРЫ! которую нужно перекопать ведь точного места бойцов или ещё чего никто не знает!!! а это значит что работы непочатый край и Я сомневаюсь что её убавится! тут конечно хорошо ля-ля разводить.НО на деле люди хотят точные координаты получить!!! ПОЙМИТЕ И НЕ БОЙТЕСЬ на ВАШ век гектаров и кубов земли хватит!!!

 

Кстати некоторые выводы и размышления,по имеющемуся матерьялу для тех кто ищет золото(инфа задаром ): Штаб Ракутина находился в районе Гаврюково всего около 48 часов с обеда 6 октября по 8 октября.По обисаниям очевидцев уже 6 октября по большаку перла неорганизованная толпа из остатков тылов и частей 24 армии вперкмешку.Следовательно за Артешей и темболие за Осьмой ничего спрятать было нельзя,поэтому район поиска ограничивается так называемой "лосиной головой" - месностью на карте между речками Артеша и Свинная,и частично лесом за речкой Свинной .Кстати там нами были обнаружены блиндажи и остатки полуторки
(мост).Так что расказы См поиска про тысячи гектаров мягко говоря не точны.Из сохранившихся частей у Ракутина на 6-8 октября были остатки 144 тбр, остатки полка Огурцова и саперный батальен,плюс рота охраны штаба.Заметте что начальник разведки 24 и часть его подчиненных из окружения вышли и ничего о ценностях несообщили.Значит их или небыло или ими занималась непосредственно комендантская рота.Людей свободных для переноски ценностей у Ракутина небыло
-значит если что и было то оно перемещалось на автотранспорте и некуда дальше 100 м от дороги уйти немогло.А если посмотреть на карту 1939 года (любезно предоставленною мне участником форума )то можно исключить из описываемого района безлесные и заболоченные места.Так что район поиска совсем не такой большой как его описывал СМпоиск.Самое интересное что в этом районе практически нет следов боев (ни отстрела ни осколков) тоесть тут было тихо.
Так что если есть какието знаки или указатели они будут в этом райне,дальше него ничего ценное продвинутся несмогло ,здесь были уничтожены документы штаба и рации а это самое ценное в штабе армии.

 

Спасибо, Андерсон.
Переживал, что Вы от моих предыдущих постов вспылите. Рад что этого не произошло и что Вы все правильно поняли.
Готов по теме помогать дальше.

 

Обещанный состав 106 дивизии:
106-1 мотострелковый полк (до 26.9.41)
106-2 мотострелковый полк (до 26.9.41)
540 сп (в составе дивизии до конца августа, в конце августа передан в 303 сд, а затем в 120 сд)
106-1 стрелковый полк (после 26.9.41)
106-2 стрелковый полк (после 26.9.41)
106-3 стрелковый полк (после 26.9.41)
106 артиллерийский полк
106 отдельный разведывательный батальон
106 отдельный батальон связи
106 дивизион противотанковой обороны
106 отдельный зенитный дивизион
734 почтово-полевая станция
106 автотранспортный батальон
106 медико-санитарный батальон
106 отдельный ремонтно-восстановительный батальон
106 дивизионная артиллерийская ремонтная мастерская ДАРМ
106 артпарковый дивизион
106 полевая хлебопекарня
Это пока все.
Немного о дивизии. Историки ее не любят, в документах фронта она часто фигурирует как резервная. На самом деле, дивизия практически все время имеет передовую. Это такая резервная дивизия, что Ставка еще до окончания Ельнинской наступательной (28.8.41) принимает решение преобразовать дивизию из моторизованной в стрелковую (ввиду большой потери техники). Вот такой резерв!
На деле, согласно директиве командарма, переформирование будет завершено к 26.9.41. В дивизии вместо 2 мотострелковых полков появится 3 стрелковых. Только не подумайте, что дивизия получит пополнение! Третий полк образуют, как требует командарм, путем взятия из каждого батальона 2-х существующих полков по роте.
Вообще, дивизия была изначально в боевых действиях нестандартной комплектации.
Летом 41-го в 27 моторизованном корпусе САВО на базе 221 мд было принято решение сформировать танковую дивизию (106-ю), но мат. части не было, 15.7.41 расформирован корпус, а его части отправлены на Западный фронт. Вот и осталась дивизия 106-й отдельной моторизованной дивизией (только без танкового полка, который был положен по штату моторизованной дивизии). Позже, когда дивизия стала стрелковой, началась путанница, ведь на Юго-западном фронте уже была 106 стрелковая дивизия, воевавшая с начала войны и погибшая в начале 42-го года.
А 106 отдельная Резервного фронта из окружения не вышла и переформирований не имела. В боях дивизия просуществовала с 20-х чисел июля и по "Вяземский котел". Вот такой короткий боевой путь...
Добавлено: [mergetime]1252529534[/mergetime]
Отдельная просьба к Вам, дорогие мужчины!
Когда переходите на личности, пишите друг другу в личку. Давайте не будем выносить мнение о друг друге на общий суд. Тема-то о 24-й Армии, а не о нас с вами.
Заранее благодарна. С уважением, Мария

 

Есть скудные куски данных 268 пехотной дивизии. КТВ.

там следуещее: "10.10 найден русский генерал предположительно начштаба 24А застреленный в результате зачистки. при нем находилась карта с положением частей в районе севернее Волочек на 7.10."

Больше данных нет. Где нашли, куда потом дели -неизвестно.
ИМХО это Бобров, видимо без документов был раз посчитали его НШ24, Ракутин был в Гаврюково да и не застрелен, а осколок ему пол черепа снес.

 

Заказал доки из немецкого архова по 268 п.д..Ждемс.

 

Пришел список доков по 268 п.д. Помогите с периводчиком.Может есть у кого .

 

По генералам.
1. Надо было бы составить перечень генералов - именной список с указанием должностей, которые могли находиться в данном районе или на данном участке местности с 1.10.41 по 20.10.41 и которые не вышли в расположение наших войск, не попали в плен и не перешли на сторону немцев. Из списка убрать тех генералок, дата и место гибели которых известна. Вот тогда можно методом исключения посмотреть, где и кто мог находиться.
2. Собрать информацию немецких источников обо всех генералах на этом участке.

 

Цитата(андерсон @ 05 Октября 2009, 18:15)
Пришел список доков по 268 п.д. Помогите с периводчиком.Может есть у кого .

Если это КТВ, там все ясно достаточно выписать 20-30 слов они философию там не разводят особо. ЕЩЕ: Без карт ктб читать ну в 90% невозможно, так как гансы не любили названия насел. пунктов наших чаще писали Abschnitt (участок обороны) или просто фланг дале номер части. Понять без карт невозможно о чем речь!

Я давал задание гансу он смотрел конкретно по каким-нибудь словам относящимся к русским генералам - вот одна строчка из КТБ 268 есть и все. Все больше ничего нет. Данные отдела по пленным не сохранились. Я честно говоря ожидал большего. Видимо бои носили весьма незначительный для немцев характер раз так мало написано. 2-3 события за весь день. Остальное перемусоливание границ соединений и передвижка КП.

Можно глянуть корпус, но опять мусолить бабло и не факт что будеть больше инфы, я предполагаю даже меньше.

 

Судя по 78 п.д гансы писали понятно. И я думаю всетаки почитать первоисточник по 268 п.д. сам.Там ведь не только строчки про генералов важны но и само время боевых действий.

 

"Волочковского леса
находятся около ШЕСТИ-СЕМИ тысяч неподнятых останков
воинов РККА. Причём, около 90% расстреляно нашим же НКВД!!!
В несколько этапов!"
1.90% от 7000 - это 6300 человек расстреляных НКВД а это полный бред.Таких массовых расстрелов небыло и быть немогло.(документы о расстрелах в студию пожалуста.)
2. Кучеровский лес это покрайней мере 50 км западнее и никакого отношения к 24 армие неимеет.Зачем валить все в кучу.(хочется рассказать еще историю про тайники кучеровского леса - так это отдельная тема)
3.Про генералов из могилы у артеши Вы уже писали .И сами же писали что определили их как генералов только по гробам,да и то потом когда перемешали все останки.Так что факт нахождения генералов пока под вопросом.А тем более их погребение немцами.
Я получил предложение купить микрофильмированные архивы 268 П.Д. немцев с июля по декабрь 1941 года.Отдельно октябрь делать нехотят.
Цена вопроса 155 евро.Один сейчас выкупить несмогу нет денег ,может кому еще интересно готов скооперироватся.