24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Если мы говорим про одно и тоже сооружение, то там металлические ворота заварены. Без автогена не пробиться.

 

Вы хотитн сказать что там вьезд для автомобилей под землю был??Раз там металические ворота,то назначение сооружения еще более непонятно.Вы бы хоть фото выставили обьекта.Может кто чего и определил бы.

 

Другого ответа в принципе не ждал,потому что неподтвержденные сказки сочинять гораздо легче,чем обстоятельно доказывать свою позицию.Наличие или отсутствие каких либо бетонных сооружений построенных тем более до войны в судьбе 24 армии ничего не меняет,тем более на дороге Волочек-Афонино ,которую 78 П.Д. немцев прошла до самой Свинной без сопротивления со стороны 24 армии за утро 7.10.1941
Конкретно о бетонном сооружение хотелось сказать - такие укрытия или склады (чтоб машины въезжали одни в чистом поле нестроятся ,вокруг делается инфроструктура (дорога ,оборонительные позиции,дома или блиндажи охраны.)И до войны бетоные укрытия с вьездом для машин большая редкость если не исключение (аналогов неприпомню разве что военноморские береговые укрепления но мы не на море).Позиция СМ-поиска поросто умилят,на любой конкретный вопрос,сразу про маленькую пенсию и дайте за инфу хоть что нибудь.Но инфа которую Вы выкладываете она ведь на уровне народных сказаний,документами неподтверждается и противоречит всякой логике,даже по второстепенному вопросу о бетонном сооружение,да плюс к этому нет с Вашей стороны вашего же мнения зачем и как применялось данное сооружение (если оно действительно есть).Вы скажите наконец Ваши соображения по этому поводу да и по всей теме 24 армии ,тем более что обещали:" Ответ будет днём, в воскресенье, 23.05.
Он не будет простым. Довольно сложно собраться с мыслями,"
Хочется наконец услышать Вашу позицию по тем событиям, куда отступали ,когда погибли и где воиска 24 армии шедьшие с Ракутиным.И почему по Вашему о этом не писали??.А обижатся на то что ВАм не верят смысла нет ,верят не Вам или мне а приведенным нами документам и свидетельствам которые можно подтвердить.Пока нет таких свидетельств никто верить на слово и не обязан.
Теперь к rshb,Вы написали по Кондратьеву и Молошино -дайте ссылку на источник,А то получается что Вы как СМ- поиск вбрасываете важную инфу а подтвердить нехотите или неможите.Еще раз спрашиваю где Вы взяли инфу что Кондратьев был В Молошино уже 6 октября и обороны Семлево небыло ???

 

Цитата(андерсон @ 24 Мая 2010, 7:14)
Другого ответа в принципе не ждал,потому что неподтвержденные сказки сочинять гораздо легче,чем обстоятельно доказывать свою позицию.Наличие или отсутствие каких либо бетонных сооружений построенных тем более до войны в судьбе 24 армии ничего не меняет,тем более на дороге Волочек-Афонино ,которую 78 П.Д. немцев прошла до самой Свинной без сопротивления со стороны 24 армии за утро 7.10.1941
Конкретно о бетонном сооружение хотелось сказать - такие укрытия или склады (чтоб машины въезжали одни в чистом поле нестроятся ,вокруг делается инфроструктура (дорога ,оборонительные позиции,дома или блиндажи охраны.)И до войны бетоные укрытия с вьездом для машин большая редкость если не исключение (аналогов неприпомню разве что военноморские береговые укрепления но мы не на море).Позиция СМ-поиска поросто умилят,на любой конкретный вопрос,сразу про маленькую пенсию и дайте за инфу хоть что нибудь.Но инфа которую Вы выкладываете она ведь на уровне народных сказаний,документами неподтверждается и противоречит всякой логике,даже по второстепенному вопросу о бетонном сооружение,да плюс к этому нет с Вашей стороны вашего же мнения зачем и как применялось данное сооружение (если оно действительно есть).Вы скажите наконец Ваши соображения по этому поводу да и по всей теме 24 армии ,тем более что обещали:" Ответ будет днём, в воскресенье, 23.05.
Он не будет простым. Довольно сложно собраться с мыслями,"
Хочется наконец услышать Вашу позицию по тем событиям, куда отступали ,когда погибли и где воиска 24 армии шедьшие с Ракутиным.И почему по Вашему о этом не писали??.А обижатся на то что ВАм не верят смысла нет ,верят не Вам или мне а приведенным нами документам и свидетельствам которые можно подтвердить.Пока нет таких свидетельств никто верить на слово и не обязан.
Теперь к rshb,Вы написали по Кондратьеву и Молошино -дайте ссылку на источник,А то получается что Вы как СМ- поиск вбрасываете важную инфу а подтвердить нехотите или неможите.Еще раз спрашиваю где Вы взяли инфу что Кондратьев был В Молошино уже 6 октября и обороны Семлево небыло ???

Андрей, там арт полигон был после войны, там много чего понастроили в т.ч. те самы блиндажи на 2х километровке. чего вообще такую муть обсуждать?

 

СМ-поиск!
Оставим Зылёва.
Поясните мне расположение КП в Волочке, а ЗКП в Гаврюково???
Какое расстояние между ними? И смысл их такого близского расположения друг к другу? Это же не полковые КП, а Армейские.
Лежневки через Артешу - бред.
Сейфы - бред!
Клады - бред! не надоело этой мутью голубой заниматься?
СМ- Поиск, я считаю:
1. Что Вы должны со всеми общаться на равных и прекратить гнать откровенную бездоказательную пургу по поводу всех этих схронов, подполных овощехранилищ с "капустой" и тому подобной хрени.
2. Поняв, что Вам здесь со скудоумными и серыми, как у пожарника штаны, делать нечего - просто отсюда ТИХО свалить.
3. Админ сайта, поняв, что Вы неисправимый провокатор - ДОЛЖЕН забанить Вас на веки вечные.
Выбор за Вами.
А то, лежневки у Артёши. Да сто вариантов может быть, если есть мысль, скажите, если она секретная - то уж молчите до гробовой доски, Вам все равно здесь денег не обломится.
По поводу фотоаппарата и т.д.
Он Вам нах не нужён, Вы к тем местам без помощи людей не доберетесь. Если бы работали в группе, то и "навар" при поиске хоть какой перепадал бы и без фото и без машины, навар хоть моральный. Но т.к. "кувшин" более пуст, чем полон, то и смысла таскать его с собой нет.
И точно так же как Вы могу расположить картину не о богатырях, а, например, Б.М.Кустодиева "Купчиха за чаем".
И потом многозначительно сказать, что, кто не тупой, тот понял, о чем я говорю и на что я так ясно намекаю.
Еще раз говорю, если Вы не прекратите пургу левую в теме 24-й Армии, то я буду первым, кто поднимет отдельную тему по Вашему бану.
Не доводите до греха, пожалуста.

 

sm-poisk! Позвольте Вас кое в чем поправить.
Вы уверены про Соловьеву переправу к началу сентября? В первой декаде сентября уже ликвидировали Ельнинский выступ.
Согласно опредокументам Резервного фронта КП 24 А в сентябре находился в районе Мархоткино, и только с началом октября вернулся в Волочек. Документы по сентябрю, касающиеся 24 А находятся на хранении в ЦАМО, доступ свободный. Есть даже оперативные документы отдельных дивизий. Во второй половине сентября линия фронта встала и 24 Армия приводила себя в порядок, переформировывались отдельные дивизии, получали пополнение.
С уважением, Мария

 

Марья, я хочу сказать, что см-поиска хронология событий не интересует НИКОГДА!!!!

 

владимир1 берегите нервы.См-поиска надо воспринимать исключительно как сказочника.Любой здравомыслящий человек возмет довоенную 500ку и проверит сказку про лежневки и окажется что там до войны были дороги которые укрепили гатями в болотистых местах для прохода тяжелой техники,и в этом нет ничего сверхестественного,просто надо было сделать проходимыми две дороги ведущие на ленкино .Про то что люди из 24 армии исчизали - бред воспаленного ума.Дайте примеры исчезнувших,их нет.Зато есть те кто вышел из окружения и успешно воевал дальше : генерал Кондратьев нач штаба 24,Комисар Абрамов,рядовой Суслов А.А(из комендантской роты при штабе) тот же Зылев и многие другие и никто нигде неупоминает о репрессиях по отношению к себе.
См-поиску очень неудобны КТБ немцев ,они в прах рушат его фантазии ,ведь по сути за все обсуждение он не предъявил ни одного документа подтверждающего его версии.Кроме карты срисованной с поздней 500 ки с непонятными значками.Да и версии то собственно нет,есть куча выдумок растущая раз от разу,непрокатывает с секретными воспоминаниями,предложим народу схавать секретные гати и секретные бункера.По документам 24 армии люди уже отметили что весь сентябрь есть в Цамо ,нет только начала октября ,что естественно ,ведь документы сгинули в окружение.

 

Так вот и интересует, сказал СМ-поиск за гати, ну и????
Что дальше? Где ход его мысли?
А то со своими сейфами и пиастрами - как папуас с бусами, надоело просто.

 

Да, теме 18 мая исполнилось два года.
Но одни пытаются принести что-то новое, другие просто узнать что-то, чего не знали, третьи ищут пропавших и погибших родственников. Четвертые, не побоюсь опять это сказать, трясут всем надоевшими бусами, хотя...
Хотя, если бы начали говорить о тайных и не тайных знаках, которые возможно и есть, то было бы интересно. Есть целое направление по такому делу, вон Погранец в теме. Ну давайте наложим серьезно эту тайну знаков на 41-й и попытаемся понять. Так нет, эти четвертые, все время твердят, что они все знают, но никому ничего не скажут.
По знакам имею свое мнение.
Я долгие годы прослужил в армии, много времени прожил с солдатами в лесу. Очень часто можно наблюдать картину, когда солдат берет топор и начинает изгаляться над деревом. Если это не пресекать, то это войдет, типа, в моду. Если пользоваться теорией см-поиска и поехать на Мулинский полигон под Нижним Новгородом, то можно с уверенностью, если верить знакам на деревьях, сказать, что здесь не один век пряталось, ховалось, закапывалось, топилось в болотах несметное количество кладов, закладок и схронов. А уж если взять блиндажи, то там их мульёны.
Тема интересна, но некоторые пытаются на ней спекулировать.
Возьмите любую маленькую тему и забростье туда инфу. Она через неделю потеряется вместе с темой.
Если же Вам надо кого-то поймать или выловить, то!!!! Надо выбрать тему побольше, не умирающую, почти вечную.
См-поиск, как опытный рыбак(не путать человека с чудинкой), забросил свою наживку именно туда, где бывают все, от безобидного гупика до зубастой щуки. Как только его "червячка" все рыбки попробовали, но никто не клюнул, рыбачек достает "червячка" из темы, поплюет а него для придания "свежести", пробормочет заклинания и опять в воду, простите, в тему. И ждёт своего денежного и жадного хищника, который клюнет на его наживку.
И такой периодический вброс информации происходит постоянно и наводит на определенные размышления.
Но есть и другая мысль. Если рыбачек не для себя "ловит рыбку"?
Вот это все и напрягает.

 

Цитата(владимир1 @ 26 Мая 2010, 10:21)
Но есть и другая мысль. Если рыбачек не для себя "ловит рыбку"?
Вот это все и напрягает.

А может он и пишет не для нас ?

 

Я ведь тоже пришел к тему когда услышал от одного товарища про "Ракутинский клад" и код "звезда".Но меня больше интересовала сначало сама возможность тогда в октябре 1941 в условиях обсалютного хаоса ,что либо прятать.Потом родилось понимание что надо открывать правду о 24 армие о Ракутине и о том кто и где захоронен или не захоронен .Это гораздо нужнее и интереснее суеты вокруг несуществующих ценностей.Этим ценностям просто неоткуда было попасть в армию Ракутина.Все что в той обстановке могли спрятать это то что несмогли сжеч.Знамена частей например ну может награды какие неврученные и печати частей.Но для того чтобы это спрятать ненадо было выдумывать мудреную систему кодирования,да и большой подготовки тоже зто не требовало.
См -поиск на самом деле просто жертва своих же выдумок,он трясется над им самим же сочиненными секретами.У чела нет никакого документального подтверждения этих выдумок кроме непонятных ему самому меток на камнях и деревьях.Ему кажется что он в одном шаге от раскрытия тайны,а на самом деле это пустышка.
Прятать сейчас какую то инфу реальную по 24 армие просто глупо,так как становятся доступны немецкие архивы,доступны и наши,картина практически ясна.Она не такая патриотическая совсем не такая героическая,и в некоторых местах очень даже неприглядная и страшная,но именно такой и была война в 1941 году.На днях в Ельне школу назвали именем Ракутина а в Дорогобуже переулок новый,и это еще раз подталкивает говорить правду о 24 армие.

 

Цитата(rshb @ 26 Мая 2010, 13:27)
А может он и пишет не для нас ?

Люди со смоленской улицы имени Зигмундыча из дома под номеном чертовой дюжины с литерой "А" приехали бы и настучали бы в бубен(морально), но охоту бы мокать перо в чернильницу отбили бы.

Тема сокровищ интересна и придает обсуждаемой теме вкус, ну как кетчуп яичнице с салом. Но сам то кетчуп есть невозможно, а если кому и возможно, то сыт не будешь.
Следующее, если тема пропавших драгоценностей и обсуждается при обсуждении БД 24 армии, то это должно выглядеть не как замануха для простачков.

Я уже говорил, что имел в жизни случаи видеть на своей шкуре, что такое окружение части у которой только артдивизионов два, один из них реактивный. Часть стояла двумя более-менее равными лагерями на удалениии друг от друга не более 10 км. Т.е. При окружении артиллерия одного из лагерей элементарно могла поддержать огнем другой.
Но есть слово паника и я видел, что это слово делает с людьми.
Самое интересное, что в боевых подразделениях паники меньше, но ими или не руководят, или идут команды, которые они не могут заведомо выполнить и они забивают большой болт на все, что идет сверху. В самом штабце все стараются смыться по делам в то место, где более безопасно, при этом доказательно обосновывают, что руководить боем батальонов на ул.Кр.фронтовиков Грозного лучше и легче из Владикавказа. До этого тихий солдат начинает на тебя орать, что ты самоубийца и не пытаешься принять мер для спасения и вся моя вина перед ним была в том, что я не боялся. Я попав первый раз в такую обстановку, если сказать мягко, то оху. НШ мечется по штабу, чтоб все секретные документы уничтожали, хотя боя еще не было, были слухи, что нас окружили. Ну стреляли рядом, так что? Большинство офицеров штаба НЕ ПОНИМАЮТ, что они в это время должны делать. Это не их вина, это у нас такая военная школа, которая в военных училищах не дает знаний по штабной службе. А если он не понимает, то как он чем-то может руководить или осмысленно заниматься? Почему-то все офицеры штаба, не являясь трусами, решает, что они нужнее на передовой, ну там орден получишь быстрее. И все, кто не слинял из-за наличия совести, стараются штаб покинуть, ну побегать по подразделениям(пример Ракутина, пример у Зылева выхода НШ дивизии по вечерам на свободную охоту). Работать некому. Остаются одни операторы, которые чаще всего самые трезвые ребята и на них все держится, но власти у них мало, да и возможностей. Внизу, в ряде подразделений, где дисциплина была так себе, так начинается вакханалия. Но что хочу сказать, честь и хвала нашим младшим офицерам, которые еще не скурвились, те не нервные и в своем большинстве воюют молодцами. Руководство выше на войне привыкает в 18.00 о войне забывать. Это все я говорю к тому, что понимая хоть чуть-чуть, что происходило в 24 Армии, никто ничего там из сокровищ не спасал бы, не закапывал.
Ну если закапывающий не молодой добросовестный старлей!!!
Для остальных, за редким исключением, самое большое сокровище - собственная задница.
Мы говорим о трагедии армии, но не опускаемся до дивизий.
Генерал-майор Котельников, комдив, снятый Жуковым, но отпущенный и состоящий за штатом. Вместо него по протекции Жукова назначили командовать дивизией майора.
Так вот майор нашел возможность выйти из окружения. А Котельников спасал артиллерию армейских частей под Песчаным, пропускал ее в прорывы. Сам не вышел.
Я понимаю, что мы не прокуратура, чтоб говорить о вине определенных личностей, но не понимая процессов при армагедоне, мы не можем понять возможность тех или иных событий.
Если говорить о драгоценностях, не обсуждая их происхождения, пусть с неба упали. И не поднимая вопрос: почему не эвакуировали днем раньше, ведь была возмождность. То в той обстановке ими могли заниматься только спецы, разумеется со специфическими знаниями и практическими навыками приемов кодирования на местности, о чем говорит См-поиск. Но после схрона стопудово кто-то бы вышел к своим. ЖЕЛЕЗОБЕТОННО!!!!
А если не вышел, то ребята из ТОЙ службы после освобождения местности от немцев, обладая такими же знаниями и навыками по знакам, давно бы все нашли и вывезли. Думаю, что все даже сущуствующие знаки они бы не ликвидировали.
Но кто этим занимался? См-поиск не сказал четко.
Потом он начал говорить о поезде, а вот здесь запутался в путях и сроках занятия немцами той или иной местности.
Отсюда вывод, что четких знаний у него нет, версии не проверени по времени и местности. И если даже сокровища реально существовали, то к 24 армии они отношения не имели никакого. Не та кафедра.

Так что Василий Павлович пишет для нас и в самом лучшем месте, тема долгоиграющая. Обидно только, что никак не поймет, что денег под это никто не даст. Скорее под паяльную лампу попадешь к ребятам с авантюрными наклонностями.
А вот вахту-смолбаттлслет под это можно было бы забубенить, но это из области фантазий.

 

В мае 1996г в ходе комплексного исторического исследования сотрудниками историко-архивного поискового поискового центра Судьба,ассоциации Военные мемориалы предполагаемого района гибели командарма 24а в двух метрах от обочины дороги Волочек-Смлево,в районе урочища Гаврюково в неизвестной ранее братской могиле были обнаружены останки генерал-майора Красной Армии.Антропологическая экспертиза черепа доказала,что данные останки принадлежат пропавшему без вести 7 октября 1941г генералу Ракутину К.И.Однако 25 октября 2004г одним из заместителей главы администрации Смоленской области на специально созванном для журналистов брифинге озвучил иную версию гибели генерала Ракутина,основанием для которой стали данные немецких архивов: генералы Ракутин и Бобров погибли 19 октября 1941г в Доргобужском районе районе Смоленской области,когда в составе экипажей танков КВ прорывались во главе своих войск из окружения.Согласно документам вермахта ,их тела были извлечены из башен этих подбитых КВ.Личности погибших идентифицировали по находящимся при них личными документами.Вечером того же дня в присутствии командира 78-й пехотной дивизии вермахта генералов с воинскими почестями были преданы земле на перекрестке дороги Косой Брод-деревни Свинная. С уважением kott900.

 

Цитата(kott900 @ 28 Мая 2010, 20:03)
В мае 1996г в ходе комплексного исторического исследования сотрудниками историко-архивного поискового поискового центра Судьба,ассоциации Военные мемориалы предполагаемого района гибели командарма 24а в двух метрах от обочины дороги Волочек-Смлево,в районе урочища Гаврюково в неизвестной ранее братской могиле были обнаружены останки генерал-майора Красной Армии.Антропологическая экспертиза черепа доказала,что данные останки принадлежат пропавшему без вести 7 октября 1941г генералу Ракутину К.И.Однако 25 октября 2004г одним из заместителей главы администрации Смоленской области на специально созванном для журналистов брифинге озвучил иную версию гибели генерала Ракутина,основанием для которой стали данные немецких архивов: генералы Ракутин и Бобров погибли 19 октября 1941г в Доргобужском районе районе Смоленской области,когда в составе экипажей танков КВ прорывались во главе своих войск из окружения.Согласно документам вермахта ,их тела были извлечены из башен этих подбитых КВ.Личности погибших идентифицировали по находящимся при них личными документами.Вечером того же дня в присутствии командира 78-й пехотной дивизии вермахта генералов с воинскими почестями были преданы земле на перекрестке дороги Косой Брод-деревни Свинная. С уважением kott900.

Этот неподвержденный нечем бред публиковался уже на форуме .И опровергался как обсолютный бред.Антропологическая экспертиза проводилась с останков которые могли вообще не принадлежать никакому гениралу так как было взяты из общей кучи.
Справку этой экспертизы досих пор так никто и не опубликовал.По немецким же данным получаеися что под Гаврюково немцы похоронили генерал- майора Боброва найденного убитым после бомбежки 7.10.1941 в 10.00 о чем есть точные данные В К.Т.Б. 268 п.д. немцев. По свидетельствам очевидцев Ракутин на это время был жив и здоров.
При подьеме останков генерала под гаврюково никаких документов никто ненаходил и индефицировать по ним соответственно было никого нельзя.19 октября 1941 года 78 п.д. немцев в полном составе вместе со своим командиром уже была под Можайском .И хоронить никого немогла.

 

Второй бред на счет деревни Свинной еще хлеще.Вот и доверяй немецким архивам. С уважением kott900.

 

Владимир1,я не понимаю Вашего резкого изменения отношения к см-поиску, или стало уже выгодно, чтобы он молчал? И не связано ли это с тем, что в настоящее время уже неделю за Волочком ведутся раскопки и там явно не просто покопаться приехали и лишний раз не стоит будоражить эту тему? А на счет свидетелей, которые должны были остаться при закладке СХРОНов Вы правы, они были, и последний раз приезжали где-то в годах 70-х. Это были бывшие сотрудники НКВД 24 армии. Что они говорили знает широкий круг людей и если кто-то не может подтвердить или опровергнуть доводы см-поиска, то было бы глупо срывать свою злость в данной теме.

 

Цитата(kott900 @ 28 Мая 2010, 21:13)
Второй бред на счет деревни Свинной еще хлеще.Вот и доверяй немецким архивам. С уважением kott900.

Что такое второй бред? и где ошиблись немецкие архивы?
rshb большая прозьба озвучить секрет полишенеля,а конкретно кто из сотрудников НКВД 24 армии приезжал в 70 х и что же они говорили что знает широкий круг людей .Озвучте на форуме ,нетомите.
И кстати насчет доводов СМ- поиска,Блин может Вы внятно расшифруете мне его позицию и доводы.Потому что он сам за все время на форуме кроме зашифрованных теорий ниодного внятного довода и факта в их поддержку непривел.Хочется наконец услыщшать внятное видение (пусть даже несхожее с моим )судбы 24 армии как она ему видилась.