24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Цитата(RAUS @ 17 Марта 2011, 11:41)
Есть информация по 109 танк.дивизии.
она попала в окружение на зап. берегу Десны

Примерно район известен?????

 

Цитата(RAUS @ 17 Марта 2011, 8:41)
Есть информация по 109 танк.дивизии.
1 сент.1941 она попала в окружение на зап. берегу Десны,по нем .данным,потери этой части составили более 100 танков,в т,ч. 5КВ из 7,имеющихся в дивизии,в плен попало 1500 чел.Бои этой части в окружении продолжались до 5 сент.,затем дивизия,как воинское подразделение,перестала существовать.
Но это из 43 -ей Армии,не ракутинской...

1.109 ппопала в окоужение под Стодолищем и к району Ельни отношения неимеет.
2.Расхожее мнение что в 24 армие небыло танков неверно.144 танковая бригада имела на начало октября в своем составе :
■на 30.09.1941 - 53 танка, в том числе: 9 Т-34, 44 Т-26. Красная Армия в победах и поражениях. С. 253.
■на 01.10.1941 - 53 танка, в том числе: 9 Т-34, 44 Т-26. Битва за Москву. С. 6.
И это без развед роты где было еще 10 легких танков.
Плюс примерно такое же количество танков имела 146 танковая бригада.
и это не какаято мифичаская бригада ,вот ее ком состав:
■Командиры бригады:
■майор Севостьянов Степан Афанасьевич [с 17.09.1941]
■подполковник Сергеев Иван Иванович [с 13.09.1941 по 10.10.1941]
■Начальники штаба бригады:
■майор Сапожков Георгий Яковлевич [с 17.09.1941]
■Военный комиссар бригады, с 09.10.1942 г. - заместитель командира бригады по политической части:
■полковой комиссар Бирюков Иван Тимофеевич [с 13.09.1941 по 10.10.1941]
И эти части переформированные из 102 и 105 танковых дивизий были укомплектованы по штатам танковых бригад полностью.
А еще была танковая рота в 6 ДНО это еще примерно 20 танкеток и легких танков.
Плюс отдельный танковый взвод из 3 КВ приданный штабу 24 армии.
А еще в этот район попали части 145 и 148 танковых бригад которые перед началом немецкого наступления были тоже полностью укомплектованы по штату :
148 например вот так на 01.10.1941 - 50 танков: 9 Т-34, 23 БТ, 18 Т-26. Фронтовая иллюстрация 2002. № 1. Битва за Москву. С. 6 и это без развед роты легких танков и бтеров.
Итого только 24 армия имела на своем вооружение около 140 танков разных типов, плюс к этому через район Коробец -д.Городок и далее на Знаменку отходили еще две бригады имевшие около 100 машин и несшие потери в этом районе.
Так что нахождение в раионе действия отряда имени "Лазо" 100 танков вполне реально.
И вообще это расхожий миф о татальном превосходстве вермахта в танках.24 армию атаковали только пехотные дивизии при поддержке роты самоходных установок ШТУГ.
И там вообще небыло немецких танков.Танковые дивизии вермахта отаковали вдоль воршавского шоссе и севернее с Холм жарков на Вязьму.

 

Андерсон пишет:109 попала в окружение под Стодолищем и к району Ельни отношения не имеет.
__--------------
Имеет.Правый берег Десны - Богданово - Шмаково,Стряна.Непосредственно к Ельнинской операции,но ,повторюсь,это43-я Армия.
------------------------------------------
Из материалов Александрова С.В.,научн. сотрудника Рославльского историко-художественного музея.

 

Район обороны 43А относился, как я понимаю, к территории 5-го псп.
Или я ошибаюсь?

 

Цитата(RAUS @ 17 Марта 2011, 17:56)
Андерсон пишет:109 попала в окружение под Стодолищем и к району Ельни отношения не имеет.
__--------------
Имеет.Правый берег Десны - Богданово - Шмаково,Стряна.Непосредственно к Ельнинской операции,но ,повторюсь,это43-я Армия.
------------------------------------------
Из материалов Александрова С.В.,научн. сотрудника Рославльского историко-художественного музея.

Да тут я погорячился,танки 109 дивизии тоже в районе действия отряда "Лазо".Тем более что у него был "филиал" партизанская рота в рвйоне Стодолища.
Часть района обороны 43 армии впоследствие вхлдила в зону действия 5ПСП имени "ЛАЗО"

 

Цитата(андерсон @ 18 Марта 2011, 18:06)
Часть района обороны 43 армии впоследствие вхлдила в зону действия 5ПСП имени "ЛАЗО"

Тогда все становится на свои места.
Сегодня набрал массу книг. Там была по Ржеву, но уделено много места десанту под Таборами. Не взял и вот жалею.

 

Не было такого количества танков ни в Волочке, ни в районе Гаврюково, есть место, где проводились ремонтные работы двигателей, но опять только автомобильных. У меня прадед попал в этом районе в окружение, создал группу из пяти человек. До прихода беловцев портили жизнь немцам как могли. Если б что-то было я бы знал. А вот два танка в районе памятника Ракутину стояло. Знаю человека, у которого можно приобрести аккумуляторы от них.

 

Цитата(rshb @ 20 Марта 2011, 17:05)
Не было такого количества танков ни в Волочке, ни в районе Гаврюково, есть место, где проводились ремонтные работы двигателей, но опять только автомобильных. У меня прадед попал в этом районе в окружение, создал группу из пяти человек. До прихода беловцев портили жизнь немцам как могли. Если б что-то было я бы знал. А вот два танка в районе памятника Ракутину стояло. Знаю человека, у которого можно приобрести аккумуляторы от них.

Конечно в районе Волочка большого количества танков небыло.Описанные выше танки находились на достаточно большой территорие 30 км южнее Волочка.Через Волочек На Гаврюково и далее проследовали лиш оставщиеся после первых пяти дней боев танки 144 т.б. ,а так же танкетки из танковой роты 6ДНО и приданный штабу 24 армии взвод тяжелых танков КВ.Еще в районе Гаврюково Волочек могли оказатся танки из группы Белова,партизанские танки и танки учавствовавшие в боях и подбитые в 1943 г.Ну и если бой десантуры в Волочке действительно был то танки уничтоженные десантниками.Кстати если есть возможность выложите фото танковых аккумуляторов.

 

Цитата(rshb @ 20 Марта 2011, 20:05)
Не было такого количества танков ни в Волочке, ни в районе Гаврюково, есть место, где проводились ремонтные работы двигателей, но опять только автомобильных. У меня прадед попал в этом районе в окружение, создал группу из пяти человек. До прихода беловцев портили жизнь немцам как могли. Если б что-то было я бы знал. А вот два танка в районе памятника Ракутину стояло. Знаю человека, у которого можно приобрести аккумуляторы от них.

Один танк был в болоте севернее памятнка 24 армии под Гаврюковов в 2-3 км.(там в огруге в прошлые 2 года лес валили)
Года 3 назад, там еще валялись остатки от аккумуляторов, стартера, каких-то планетарных механизмов и куча железа. А лет 5-6 назад - еще торчали катки из линзы в болоте, но железо было поднято - были четкие следы вытаскивания. Танк горел, т.к. многие железки поплавленны и много разорванных(от огня - в стороны) гильз от мосинки...

 

Вопрос был в другом.
В районе ответственности отряда им. Лазо было более 100 танков, 30 из которых требовали мелкого ремонта, аккумуляторов, заправки и боеприпасов.
Меня интересует статистика найдёнышей, среди которых было около 30% вполне пригодных для эксплуатации, но брошенных в ходе отступления по разным причинам. Меня интересовало только это.
Интересовал еще вопрос того, что ставка, ПЛАНИРУЯ ДЕЙСТВИЯ НА ЭТОМ УЧАСТКЕ, НЕ ВЛАДЕЛА СИТУАЦИЕЙ ПО ТАНКАМ И ДАЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЛА ВОПРОС ПРИВЕДЕНИЯ ИХ В ПОРЯДОК И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ КАК УДАРОНУЮ СИЛУ В ТЫЛУ У ПРОТИВНИКА!!!!! Вся ИНИЦИАТИВА ИСХОДИЛА СНИЗУ.
Это говорит о том, что при планировании операции инфа эта не собиралась, и что доклады 41-го убивали напрочь мысль о возможности нахождения почти исправной техники в тылу у немцев. Поэтому не посылались ремонтники, экипажи танков, короче, не проводилось забазирование.

 

владимир1 положение в вяземском котле и результаты боев с 5 по 14 октября 1941 г были ставке просто неизвестны.И то что в котле большое количество техники и вооружения просто бросалось и народ разбегался по лесам и массово сдавался в плен тогда да и сейчас как то непринято офишировать.Если посмотреть на бои в котле с точки зрения потерь в людях то окажется что из группировки примерно от 800000 до 1000000 чел западного и резервного фронта погибшими окажетса гдето 150000 вышедьшими из окружения около 200000 а вот пленными более 600000 человек.То есть войска большей частью перестали сопротивлятся и массово сдавались в плен.Причины этого достойны отдельной темы.Но результат тот который есть.Например в 20 армие у Ершакова на 8-9 октября 1941 года еще было несколько (две точно )полностью боеспособных и неучавствовавших в боях дивизий отходивших с днепровского рубежа,но эти дивизии были брошены командованием 20 армии и практически не оказали никакого сопротивления немцам а после 10 октября просто рассеялись на месности бросив всю мат часть ,хотя они находились рядом с тем местом где остатки 24 армии пытались пробится из окружения.Ракутин и Лукин единственные из командующих армиями оставшиеся с войсками до конца.А еще в развале вяземской группировки большую роль сыграла паническая телеграмма Жукова о том что Москву защищать нечем и надо немедленно отходить к Москве.Именно эта телеграмма позволила отдавать частям приказы на прорыв мелкими группами даже если эти части еще могли сражатся,и фактически позволяла командирам бросать своих солдат.И только знаминитый сталинский приказ "ни шагу назад" и введение личной ответственности командиров за потерю своих подразделений ,а так же массовое введение заград отрядов позволили в дальнейшем избегать такого положения как в вяземском котле.

 

Это я все знаю. И про убитых и о пленных.
Вопрос в другом.
Представьте, в те времена к примеру выброску техники десантированием. Не вдаемся в тему, что нечем или еще чего. Просто берем сухой остаток, из 100 машин 30 могут быть готовы к употреблению.
То есть, войска шли на прорыв, а операция по большому счету не готовилась. Т.к. местный ресурс давал ЦЕЛЫЙ БАТАЛЬОН ТАНКОВ!!!
То есть, Большая Земля задачу по поиску бронетехники не ставила, Малая Земля в рот воды набрала т.к. во многие вещи просто не была посвящена и приделживалась мнения: не рвись в герои пока не позовут!
я СКАЖУ СРАЗУ, ЧТО ПЕРЕГОНЯТЬ ТАНКИ ПУСТЬ НА 50-70 КМ В ТЫЛУ ПРОСТО. Намалевал кресты и вперед. У нас в Грозном проканывали зеленые флажки на штыревых антеннах. Духи не стреляли, главное скорость.
Пока абрикосами провернут со скрипом...
А здесь...
Даааа, красивая замануха, только поздно обнаружилась, с приходом войск на место. Жалко, ведь забазирование техникой было проведено в 41-м!!!!

Андерсон, Вы сказали:
То есть войска большей частью перестали сопротивлятся и массово сдавались в плен.Причины этого достойны отдельной темы.Но результат тот который есть.

Вопрос в том, что тема в самом деле сложная. Сложная она не только потому, что тень в прошлое бросаем. Нет. Это исключено. Просто многие не хотят видеть, что это у нас как День Сурка. Это и 1914, и 1941, и 1995.
Одни не хотят говорить на эту тему т.к. чувствуют себя виновными, другим тошно быть вечными засранцами, третьи просто в это верить не хотят, четвертые от этого так далеки, что даже знать об этом не хотят.
Никто не хочет "снять" кальку с 1915 или с 1941 года и бросить на нас сегодняшних. Это нам не Вязьма будет, а похлеще. Сколько мы в строй поставим сегодня, если что, строевых военнообученных 1 разряда???? А остальные кто и что с ними делать?
Вы правы, тема очень интересна, просто очень, но она мало кого интересует.
Не в солдате дело, а в офицере. А где мы видели, чтоб эта тема обсуждалась без истерики, спокойно, без визга, рвания тельника на груди за честь(или нечисть) мундира????

 

Да...Перед штурмом Берлина (читал где-то) в наших частях проводились учения по действию подразделений в условиях города,и это в войсках,имеющих немалый боевой опыт!
А Грач обещал "взять Грозный за 2 часа силами парашютно-десантного полка." Как же история нас ничему не учит,следующая война не учитывает опыт предыдущей,благодаря генералам-тупицам!

 

Да тут вина генералов процентов 5.
А мы ни при чем?
давайте в Москве возьмем 100 30-ти летних, посмотрим на их пригодность сразу включиться в боевой ритм воинской жизни( не желание, а навыки), сколько их будет?
Процент мужского населения, пригодного для службы, чтоб не были потом госпиталя забиты больными, призванными для выполнения плана??? В процентах знаете сколько выйдет?
Вы знаете, что если подходить строго по приказу, то у нас призывать некого, и это я не говорю еще о статьях 1-й и 7-й!!!!

Ведь у нас когда перед войной ввели всеобщую повинность??? А остальные мимо кассы. Пришли и стали в строй "мясом".

 

Чтобы смотреть на ВОВ да и на другие войны трезвыми глазами ,надо перестать впадать в крайности.Ведь ни шапкозакидательская ура -патриотическая позиция ни наоборот восхваление вермахти и песни о кровавом монстре сталине ,недают понимания -а как же всетаки победили то и главное кого.Тема о пропавшей армие вскрыла много того о чем принято молчать.И главное она четко показывает неоднозначность воины и людей на войне.Взять хотябы генерал-маера Ракутина.Ведь не полководец,не кадровый военный-чекист.То есть человек необученный управлять войсками и это полностью сказалось в момент наступления немцев.Организовать оборону 24 армии он не смог,хотя имел резерв и мог оперется на хотя и недостроенный но укрепрайон в раене Волочка,а с другой стороны чаловек до последнего остовался со своей армией ,не рванул как Ершаков да и что греха то таить и Ракосовский от своих войск в попытке любой ценой выйти из котла. Ракутин дрался и видемо погиб прорываясь вместе со своей армией, до конца выполнив свой долг.
И когда начинаеш изучать и понимать что же на самом деле происходило в Вяземском котле да и в других котлах первого периода войны,становятся понятны и заград отряды,и приказ "ни шагу назад" и штрафные роты и батальены.Там где нехватало профессионализма и умения ,спасли жесткие но понятные всем меры.Про сейчас писать нехочется,сейчас лично у меня нет родины которую я пошел бы защищать(песни о родных березках и кленах пусть тешат наивных).

 

Цитата(андерсон @ 24 Марта 2011, 21:59)
сейчас лично у меня нет родины которую я пошел бы защищать(песни о родных березках и кленах пусть тешат наивных).

Врёте, уважаемый, есть. Если бы не было - пили бы пивчело спокойно по вечерам и в ус не дули.

Просто понятие Родины у нас загажено, изгвоздано и залапано грязными руками нечистоплотных людей без совести. Мы немного мутировали за последние годы и у нас поялилось много людей, у которых отсутсвует орган вырабатывающий совесть.
Родина в плену, это то и гнетет. Разве не так?
Те, кто сегодня "хозяин" жизни ее защищать не собирается, он свою жизнь до последнего дыхания с ней не связывает, у него "запасные аэродромы" предусмотрены. Основная масса придурков из разряда "хозяев" не имеет не то что аэродромов, но даже собачей будки за бугром и живет как муха - одним днем. Это, простите, будущие жертвы будущего режима, которых в новой ЧК прихлопнут как газетой, разом.
А тот, который сегодня не хозяин, тот вроде как в трансе: фига-се, что деется!!!
Но Родина то его, он с ней связывает жизнь родни как до себя, так и после.

 

Андерсон тяжёлые слова(пост) написал.Жесткий отбор был .Командиры понимали что пускают людей на верную (бесполезную)смерть.Вот и получалось , что имея честь погибали вместе с войнами и оказывали хоть какое то сопротивление. А если инстинкт самосохранение сильнее ,то бросали под разными предлогами бойцов , а те в свою очередь ,понимая , что брошены , СДАВАЛИСЬ! Подумать только из 1000000 человек 600000 в плен.

 

Хорошая книга, хоть события южнее 24А, но рекомендую прочитать.
Мне кажется, что хороший материал.

 

Добавлено: [mergetime]1301128266[/mergetime]
Цитата(владимир1 @ 24 Марта 2011, 1:31)
Да тут вина генералов процентов 5.
А мы ни при чем?
давайте в Москве возьмем 100 30-ти летних, посмотрим на их пригодность сразу включиться в боевой ритм воинской жизни( не желание, а навыки), сколько их будет?
Процент мужского населения, пригодного для службы, чтоб не были потом госпиталя забиты больными, призванными для выполнения плана??? В процентах знаете сколько выйдет?
Вы знаете, что если подходить строго по приказу, то у нас призывать некого, и это я не говорю еще о статьях 1-й и 7-й!!!!

Ведь у нас когда перед войной ввели всеобщую повинность??? А остальные мимо кассы. Пришли и стали в строй "мясом".

Я не знаю,как ВДВ и другие спец.части,а в общевойсковых и сейчас нет нормальной боевой подготовки,офицеры сами ничего не знают,чему могут научить?Например,мне приходилось лишь стрелять,гранату бросал два раза (А по разговорам с товарищами,многие держали автомат лишь на присяге,передавая его из рук в руки,так как он был один(!).А об умении окапываться,действия подразделения в бою,о приёмах рукопашного боя ,вообще,молчу!Ни-че-го не изменилось,и вина призывников в этом минимальна.

 

"не рванул как Ершаков да и что греха то таить и Ракосовский от своих войск в попытке любой ценой выйти из котла."
----------------------
Андерсон,а где можно почитать об этом эпизоде биографии Рокоссовского?
______________________________________________________________________________

"Командиры понимали что пускают людей на верную (бесполезную)смерть"
----------------------
т.о.л.,верная смерть не всегда бесполезна,люди воевали в безнадёжных ситуациях,выбивая врагов,приближали Победу.