24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Цитата(андерсон @ 09 Ноября 2011, 19:26)
1. И кто же похоронен в Снегирях ?

Я думаю на этот вопрос может ответить только тот, кто производил захоронение останков.
Андерсон, а почему Вы сами не желаете войти в историю ? Собрать инициативную группу, съездить в Москву к Никитину и при определенном подходе реквизировать череп для проведения экспертизы или провести ее на месте. Все равно, я так понимаю, данный череп нигде на учете не стоит, раз валяется в БСМЭ по столам. Я бы провел не только исследование ДНК, мне еще интересна версия про обгоревшие останки, найденные в танке. Можно параллельно провести экспертизу на предмет воздействия на череп огня или высоких температур .

 

очки прилагаются?
все увидел, спасибо!

 

Цитата(rshb @ 09 Ноября 2011, 21:30)
раз валяется в БСМЭ по столам... Можно параллельно провести экспертизу на предмет воздействия на череп огня или высоких температур .


Череп не "валяется", а аккуратно, с уважением, лежит в сейфе!
Визуально воздействия на него огня или высоких температур не наблюдается.

 

Заметте нигде в отчетах и протоколах эксгумации не указывается по каким прямым или косвенным признакам определили что подняли генерал майора.Очень хотелось бы посмотреть на акт эксгумации именно его.Причем все акты эксгумации липовые так как ту вахту как писал см-поиск и другие очевидцы проводили не "военные мемориалы" и не центр "Судьба" а следовательно и акты эксгумации они писать немогли.

 

Цитата(андерсон @ 10 Ноября 2011, 17:13)
Заметте нигде в отчетах и протоколах эксгумации не указывается по каким прямым или косвенным признакам определили что подняли генерал майора.Очень хотелось бы посмотреть на акт эксгумации именно его.



Здесь согласен.

Цитата(андерсон @ 10 Ноября 2011, 17:13)
Причем все акты эксгумации липовые так как ту вахту как писал см-поиск и другие очевидцы проводили не "военные мемориалы" и не центр "Судьба" а следовательно и акты эксгумации они писать немогли.


Давай те так.
В лесу работают не только белые поисковики, но всякие-разные, любых оттенков и цветов. Так?
Разве нет такого, что чел являясь членом отряда выезжает втихаря на коп шмурдяка с бригадой "копателей"????

Разве не могло быть такого, что нарыли генерала неофициалы, но не бросили, а передали тем, кому передали.
Или нарыли официалы, но передали знакомым официалам в Москву, которым легче ОТ СВОЕГО ИМЕНИ провести экспертизу.
Это же жизнь, между прочим, со своими искушениями.
Вопрос в первую очередь должен стоять в реальности проведения экспертизы и ее правдивости. Но не склонен думать, что заключение умышленно фальсифицировано.

 

Я был по своим делам в Ельне когда там открывали памятник Ракутину. Там было много народу и какой то пожилой дядечка весь а наградах, рассказывал несколько другую историю. За сто процентный пересказ не отвечаю, но с его слов Ракутина хоронили немцы, согнав да же для похорон жителей соседней деревни. Позже один из жителей, который был тогда пацаненком. показал это место поисковикам и захоронение быстро нашли. немного откопали и убедившись, что в гробу военный. могилу вновь прикопали, решив провести официальную эксгумацию. Но через пару дней могила оказалось вскрытой, а останки исчезли. Людишек которые выкопали останки задержали в Вязьме.Потом были какие то разборки между Москвичами и Смоленскими поисковиками, но в результате победила столица. Вся эта история мне страшно не понравилась, уж больно каким то криминалом попахивала. Больше подробностей знают люди из фонда "Примирение". Они к стати вместе с властями и устанавливали памятник Ракутину и вроде да же разбирались в этой истории. Но чем дело кончилось я не в курсе...

 

Цитата(Береза-9 @ 14 Ноября 2011, 13:08)
немного откопали и убедившись, что в гробу военный. могилу вновь прикопали, решив провести официальную эксгумацию. Но через пару дней могила оказалось вскрытой, а останки исчезли.


Там то один гроб был, то два.
В самой истории полно признаков игры в испорченный телефон.
Количество версий зашкаливает.
Немцы хоронили, народ сгоняли, а после войны наших судьба генерала не волновала, при всем при том, что о гибели и месте захоронения знали массы народа. Мутно все как-то.

 

Цитата(владимир1 @ 14 Ноября 2011, 15:00)
Там то один гроб был, то два.
В самой истории полно признаков игры в испорченный телефон.
Количество версий зашкаливает.
Немцы хоронили, народ сгоняли, а после войны наших судьба генерала не волновала, при всем при том, что о гибели и месте захоронения знали массы народа. Мутно все как-то.


АГА!!!! Судя по Вашему ответу, не один я слышал эту байку.... Так что нас сдерживает, ведь есть же на форуме люди которые знакомы с руководством этого "Примирения". Пусть спросят как оно дело было, пусть разъяснят народу любопытствующему. Они на сколько мне известно, два раза в год ездят к мемориальному знаку "на месте обнаружения тела Ракутина"....И вот еще чего нагуглил...оказывается документы по этому поводу имеются...6 декабря 1996 года, в канун празднования 55-летия контрнаступления под Москвой, останки Героя-командарма с воинскими почестями были перезахоронены на военно-мемориальном кладбище, расположенном в деревне Лепино Истринского района Московской области.
Однако 25 октября 2004 года один из заместителей главы администрации (губернатора) Смоленской области на специально созванном для журналистов брифинге озвучил иную версию обстоятельств гибели генерал-майора К.И. Ракутина, основанием для которой стали данные немецких архивов: генералы К.И. Ракутин и Б.Д. Бобров якобы погибли 19 октября 1941 года в Дорогобужском районе Смоленской области, когда в составе экипажей танков КВ прорывались во главе своих войск из окружения.
Согласно документам вермахта, их тела были извлечены гитлеровцами из башен этих самых подбитых КВ. Личности погибших идентифицировали по находящимся при них личным документам. Вечером того же дня в присутствии командира 78-й пехотной дивизии вермахта полковника фон Ройтнера тела советских генералов, погибших на поле боя смертью храбрых, с воинскими почестями были преданы земле на перекрёстке дороги Косой Брод - деревни Свиная.Информация взята с форума ПОГРАНЕЦ....... Но этот материал не нов, почему то не получил развитие в теме

 

Имею на руках достаточно полный комплект документов по 78-й пд за этот период из NARA. В октябре 1941 года обязанности командира дивизии исполнял генерал-майор Емиль Маркграф. Командиры полков: полковники фон Нойфвилль, Меркер, Хиттер, Сайц. Никакого фон Ройтнера там и близко не было, даже среди батальонных командиров. Впрочем, это уже перетиралось по десять раз...

 

Цитата(Леонид @ 14 Ноября 2011, 19:35)
Имею на руках достаточно полный комплект документов по 78-й пд за этот период из NARA. В октябре 1941 года обязанности командира дивизии исполнял генерал-майор Емиль Маркграф. Командиры полков: полковники фон Нойфвилль, Меркер, Хиттер, Сайц. Никакого фон Ройтнера там и близко не было, даже среди батальонных командиров. Впрочем, это уже перетиралось по десять раз...

Что ж Вы всё этого Ройтнера дербаните. Не о нем речь. Если есть ссылка на встречу преставителей власти , на документы из германских архивов. Не проще ли не словесами воздух сотрясать, а спросить у тех самых представителей кто с журналистами общался - "Где мол документ на который ссылаетесь, выньте да положте". Вот и будет всем счастье. А по Ройтнеру можно сто раз пройтись и на одном месте остаться.....

 

Цитата(Леонид @ 14 Ноября 2011, 19:35)
Впрочем, это уже перетиралось по десять раз...


Сто-питсот раз перетерли....
А Ваше мнение о судьбе Ракутина и Боброва.
Каково Ваше, именно Ваше мнение???

 

Я в этой теме сторонний наблюдатель. Меня, в свое время, Андерсон попросил поделиться материалами по 78-й пд, упомянув пресловутого фона Ройтнера. Всем чем мог я поделился. Результаты некоторых этих преводов из материалов 78-й пд вы все здесь читали. Ради интереса поверхносто продолжаю следить за дискуссией. Встреваю, когда говориться о чем-либо в чем я разбираюсь.
Если говорить о судьбе Ракутина, то лично мне, например, непонятно, почему еще в 43 году было проведено тщательное расследование по Ефремову (33А), но я ничего не слышал о подобном же расследовании по Ракутину. Возможно я просто не в курсе.

 

Хорошо, лично Вы с документах 78 пд встречали запись о событии по Ракутину и Боброву????

 

Информация по судьбе Ракутина по доступной информации из сми и актов эксгумации будоражат умы.....
Много намутили в этом вопросе примазавшиеся к поисковому движению чиновники разных рангов.
Кто сможет найти вход в закрытые фонды подольского архива- тому будет счастье.

 

Цитата(С.А. @ 15 Ноября 2011, 12:02)
Кто сможет найти вход в закрытые фонды подольского архива- тому будет счастье.

Нет там никакого счастья...., если Вы не имеете ввиду расписку Ракутина . В теме уже были ссылки на информацию, согласно которой документы 24 армии сжигались, а если бы что-то и было, то по-любому сведения просочились бы к поисковикам или другим заинтересованным лицам. Сейчас и не такое рассекречивают....

 

Цитата(rshb @ 15 Ноября 2011, 12:38)
Нет там никакого счастья...., если Вы не имеете ввиду расписку Ракутина . В теме уже были ссылки на информацию, согласно которой документы 24 армии сжигались, а если бы что-то и было, то по-любому сведения просочились бы к поисковикам или другим заинтересованным лицам. Сейчас и не такое рассекречивают....

\По- любому\......на то и есть донесения офицеров особых отделов по расследованию подобных фактов ВОВ в закрытых фондах архива.

 

Цитата(владимир1 @ 14 Ноября 2011, 15:00)
Там то один гроб был, то два.
В самой истории полно признаков игры в испорченный телефон.
Количество версий зашкаливает.
Немцы хоронили, народ сгоняли, а после войны наших судьба генерала не волновала, при всем при том, что о гибели и месте захоронения знали массы народа. Мутно все как-то.

Как раз , это и не удивительно! О гибели и месте захоронения генерала-лейтенанта Качалова знало местное население,эксгумация и перезахоронение через 10лет после войны, а генерала-майора Егорова ,вообще, - лишь в 1974! Это было в Рославльском р-не.
Вот только не знаю, каким словом всё это назвать!

 

Цитата(владимир1 @ 14 Ноября 2011, 22:30)
Хорошо, лично Вы с документах 78 пд встречали запись о событии по Ракутину и Боброву????


Если мне память не изменяет, то я выкладывал фрагменты доков и карт за соответствующие дни октября 1941 года по 78-й пд здесь на форуме. Общими усилиями форумчане их переводили. Потом всем здесь на форуме это дело надоело и переводить дальше перестали. В этих документах (1а и 1с) по Ракутину и Боброву ничего нет. Документов 1в у меня нет.