24 Армия. Пропавшая армия первогвардейцев

Егор, спасибо за поддержку.Постараюсь набрать достоверной информации по теме.
Владимир1, не считайте себя пупом земли.Вы только собираете информацию от коллег, а я прошёл дорогами 24 от Гаврюково и до Вязьмы.Ну а насчёт мочить, я всегда к вашим услугам на слётах в любое время.Пугать можете детей, а я мужик взрослый.И , кстати, за темой я слежу с первой странички.Высказываюсь редко.Не хочу нагружать вас не проверенной инфой.

 

Цитата(Волонтёр @ 03 Декабря 2011, 22:12)
Егор, спасибо за поддержку.Постараюсь набрать достоверной информации по теме.
Владимир1, не считайте себя пупом земли.Вы только собираете информацию от коллег, а я прошёл дорогами 24 от Гаврюково и до Вязьмы.Ну а насчёт мочить, я всегда к вашим услугам на слётах в любое время.Пугать можете детей, а я мужик взрослый.И , кстати, за темой я слежу с первой странички.Высказываюсь редко.Не хочу нагружать вас не проверенной инфой.

Взрослые дядьки, а как детский сад. Уважаемый Волонтер, Вы про Пинск не писали и слова Владимира-1, относятся не к Вам... Хватит бодаться, наоборот нужно объединяться и искать вместе выход из ситуации в которую попали останки генералов. Создается такое впечатление, что у на на Смоленщине этих генералов под каждым кустом по десять штук зарыто. Ситуация уникальная ! и нельзя ее на хи-ха спускать....Подумайте, есть же юристы практики, историки все умные с опытом жизненным. Логическое завершение этого дела, может существенно поднять интерес к форуму... Да и просто стыдно закрыть на это глаза и оставить в том же состоянии как было до сих пор. В настоящий момент, эта тема пожалуй самая серьезная и может привести к конкретным результатам, а не просто ППР...

 

будь эти события за границей, они бы все досконально узнали от и до, похоронили бы генерала с почестями.
у нас какое-то перетягивание одеяла, не более.
это наша история, одна на всех, ведем себя как варвары.
времена пройдут, нас не станет, что люди вспомнят?

 

1. Волонтер, тогда говорите по существу. не надо недомолвок. И если я Вам сказал, что дураков и без Вас хватает, то это говорит о том, что не надо опускаться до. Потому, что дураков в самом деле хватает. И этим людям даже серьезность темы не помеха. А раз серьезных мужик, то давайте и относится серьезно.
Цитирую для непонятливых: в приличном обществе бьют лицо. Враг Шаргаева!, это я Вам. Волонтер и Враг Шаргаева это одно лицо???? Если нет, то чего пузыритесь???
2. Кати, если с согласия Никитина, то тогда, раз уж с ним общаетесь, задайте ему вопрос, что можно и что нужно сделать на его взгляд. А то как в библии, нашими блаими намерениями.... Например, если Вы высказались и замолкли, то...
Вариантов много, вплоть до самых худших. И если мы собрались что-то сделать не в совсем спокойном мире, то необходимо и подстраховать друг друга, жизнь нынче такая, что лишним это не будет.
3. Егор, да правила есть правила, но тогда чего всякая, простите, .... может глумиться над памятью генерала. Понес пургу, нах в бан на месяц. Ну сколько можно чистить тему??? Ну сколько можно обсуждать новости из разряда одна баба сказала????

Всем, кто в теме, предлагаю найти в нете требования к разведданным, прочитать и перед выкладкой материала проверить, согласуется ли мой материал с требованиями к добываемым данным.
Просто достало. Тема живет тем, что побрехеньки пересказывем.

4. За Андерсона!
Нам бог послал такого человека, без подкола, многое он сам готов делать. Результат?
Засыпали его всяким дерьмом, при этом никто не хочет реально ему помогать ПО ТЕМЕ!!!!
Если он плюнет, то вся эта затея гавкнется и накроется медным тазом.
5. За Krim156.
Без всяких экивоков сказал, нужнна помощь, могу помочь, прийдется водки попить, но деньги достану. Разве в адрес этого человека я могу сказать кривое слово???

Вот и давайте серьезно и рассуждать в теме, а не говорить, где и по каким тропам кто ноги до задницы стачивал. У каждого свои пути были, а тема у нас о 24 Армии и ее командующем г-л/м-ре Ракутине.

 

Ладно.Я вижу, что с Ракутиным пока облом маленький выходит. Давайте пойдем другим путем. На форуме в разделе "Поисковое движение", постоянно появляются темы типа- "Ищу родственников солдата Иванова или Петрова". Почему бы там не создать тему "Ищу родственников генерал-майора Боброва Б.Д.". Поручить её развитие можно форумчанину "Ярославу" (он в этом деле видать мужик поднаторевший). Если я правильно прочитал информацию на Мемориале, то место гибели Боброва (Волочек) известно, а место погребения нет. Давайте отыщим родственников погибшего генерала и может быть им будет интересно обрести могилу, отца,деда.... Может они выступят в качестве инициаторов расследования. А если в ходе этого расследования удастся разделить где кости Ракутина, где Боброва (или кого то из генералов штаба), то все встанет на свое место . Давайте что то делать, чего воздух трясти 1:_sbb

 

я после 200й серии этой Санты -Барбары, уже не понимаю: что голова Ракутина лежит в сейфе у эксперта? Мне просто интересно это технически как произошло: со слов Кати принес чел череп, отдал, Никитин взял, и спокойно так положил и 10 лет все лежит? А расчлененку если ему принести, тоже без вопросов на бессрочное хранение возьмет? Не ну я читал один эксперт труп оставил на работе, но там просто не успел оформить заявку на труповозку, ну там люди тертые, нормально отнеслись, утром уехал куда надо. Но тут чушь какая-то.

После таких движений с останками не стоит искать родственников, если они проклянут поисковое движение, то правы будут.

 

Прямо, готовый сюжет для многосерийного детектива - вся эта история...

 

Не хотел больше выходить на форум. Каюсь, постоянно смотрю.
Д О С Т А Л И !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ложь, вымыслы, извращение реальных событий и в ВОВ и в поисковом движении.

===================================

= андерсон_25 Ноября 2011, 9:52 =
("Я тут "ветеранов" опросил. Гробов два было. В одном, человек в зеленой форме без обуви, но с ремнем старшего нач состава. В другом, человек в сером кителе и синих брюках и ботинках (не в сапогах). "-А немогли бы Вы уточнить кого именно ВЫ опрасили?Человеку поднимавший останки на Гаврюково и получивший медаль за "активный поиск" здесь нв форуме утверждал что гроб был один, и остатков одежды небыло.СМ-поиск писал о том же.)

!!!!!!! Могилы три, двое останков в гробах, окрашенных тёмно-коричневой краской.
В третьей – 4-е или 5-ть останков, завёрнутые в плащ-накидки.
Череп одного в обгоревшем шлемофоне, ещё один в бинтах.

==================================

= Береза-9_25 Ноября 2011, 23:16 =
(Я расспросил про знаки отличия на форме захороненных. он ответил, что кроме ремней, других оличительных знаков не было. Когда я "попытал" его еще, он уточнил, что в ногах у этих офицеров, была еще отдельная могила в которой были погребены танкисты. 5 человек. На них были комбезы. Один был в шлеме и по верх шлема была забинтована голова.)

!!!!!!! Ошибка! Не в ногах, три могилы в один ряд. Какие комбезы?
Вернитесь в начало форума, там найдёте мой снимок этих могил.
Каждый год я езжу поминать их память. 9-го мая и 19 ноября.
Почти всегда с женой. Это она на вышеуказанном снимке.
Вот и вся моя СЛАВА! Никогда не был ни в газетах, не на TV! И денег с поиска не имел.
Только вкладывался, как многие из нас, поисковиков, и деньгами и временем.
И никогда не стремился.
За все годы с 1996, никаких следов подзахоронений не наблюдалось!!!!!!!!!!!!!

===================================

= андерсон_26 Ноября 2011, 16:38 =
(О какой видеосъемке подьема может идти речь если ниодного чела из военных мемориалов на подьеме небыло. Они примчались лиш к вечеру по чьемуто звонку. Спросите у СМ-поиска и того копаря кто эту магилу поднимал. И о каком обшлаге со звездой может идти речь? Чтото никто до сей поры неговорил что нашли петлицы генеральские. А нарукавные звезды были только у комиссаров. Вы дегтярь сами то видели эту видеосъемку?)

!!!!!!! Кроме студии СНТ, г.Сафоново, съёмку никто больше не производил!!!
А три могилы на развилке даже СНТ!!!
За всю Вахту Памяти–1996!
На этой Вахте я был заместителем руководителя областного поискового объединения
и старшим проводником Вахты.

=====================================

= Дегтярь_26 Ноября 2011, 17:08 =
(Вы шутите что ли про См поиска??? может еще у Петросяна спросить?)))
См поиск хочет всех уверить что он поднимал... а он лишь стуканул и из-за него кипешь и пошел весь, так бы похоронили нормально генерала, так нет славы захотелось, не хотелось мемориалам все отдавать. начали тянуть кости каждый на себя.
Сьемку видел К.Степанченко, я только обшлаг.)

!!!!!!! 5-ть лет я искал с очевидцем генерала, похороненного немцами, даже фамилию
которого я не знал. Руководил захоронением оберст фон-Ройтнер.
Сам не знаю, когда и от кого я услышал фамилию оберста?
Утверждаю, никаких москвичей, а тем более съёмок захоронения во время Вахты Памяти-96
не было!!!
А вот другие нелицеприятные факты по москвичам, ДА!!!

=====================================

= Дегтярь = Цитата(андерсон @ 27 Ноября 2011, 8:41)
Это как закрывать тему. Тут ведь речь идет не только о судьбе Ракутина. А то что Бобров так и остался неизвестно где похоронен.А вновь всплывший череп его просто выкинуть или пепельницу сделать? Закрывать эту тему только в интересах тех кто как вы правильно написали начали тянуть кости каждый на себя. Раз всплыла какаято видеозапись (если она есть в действительности ) то почему ее ненайти и невыложить здесь и сразу станет понятно сколько было гробов и что там было из сопутки. К томуже если вы видели обшлаг со звездой то опишите пожалуста от какой части генеральской формы он?
"См поиск хочет всех уверить что он поднимал... а он лишь стуканул и из-за него кипешь и пошел весь, так бы похоронили нормально генерала, так нет славы захотелось, не хотелось мемориалам все отдавать. Начали тянуть кости каждый на себя"-
А ведь вахта была организована не "военными мемориалами" , это была обычная межраенная смоленская вахта. И Вы сейчас подтвердили слова СМ-поиска что "мемориалы" просто украли первые попавшиеся останки. Видемо и про арест всей этой компании ментами в вязьме правда, а значит и про останки оставшиеся в Вязьме видемо тоже правда . По моим сведениям тогда в Вязьме у мемориалов изъяли все что они сперли из сопутки , чтото из хабора с немецкого кладбища которое было тоже раздербанено на той вахте.И какоето оружие ,но малую часть останков , причем непонятно чьих после звонка влиятельного лица из Москвы они смогли увезти с сабой.Вот что писал по этому поводе СМ-поиск "Из Вязьмы "неизвестной" группой увезён только один единственный череп. В дальнейшем он и выдан за череп К.И.Ракутина.Остальные останки длительное время находились в Вязьме." Ну а дальше пошла история с фальсификацией протоколов эксгумации и заключения эксперта 111 лаборатории исчезнувшего впоследствие. Вобщем надо искать эту видео запись (если она есть) и определить что за часть
формы ВЫ дегтярь видели?

!!!!!!!!!!!!!! Не межрайонная, а ВСЕРОССИЙСКАЯ!!!
А вот из почти 400-х сот участников Вахты москвичей, причём никаких, НЕБЫЛО!

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
= Дегтярь_27 Ноября 2011, 10:05 =
(Андерсон, все кости преданы земле, если вы знаете кого-то, кто там держит кости где-то под замком у себя, так как раз это тот, кто и использует останки в качестве залога для своих амбиций.
См поиск много чего наговорил, а тут на форуме еще сто страниц написал порожняка полного. Никакого отношения он не имеет к нахождению, так как пока ребята читали ктб 78й, он веточки с северной стороны деревьев и камни необычные лежащие в виде пиктограмм искал и записывал в тетрадь все это. Вы просто хотите верить в то, что верите, ищете черных кошек в темной комнате. Единственно за что удалось зацепиться дорогобужским, это то, что не было разрешения у мемориалов на эксгумацию в районе. Все бы было нормально если бы не личные амбиции и жажда славы.
Вобщем как бы то нибыло останки похоронены (по крайней мере под Москвой), еще часть как я понял в Дорогобуже. все. хватит про останки. давайте про историю 24й. или суть поиска это поиск Ракутиноа только и все иже с ним связанное? )

= Deficit_27 Ноября 2011, 14:59 =
( Со слов поисковиков никакого хищения не было, смоленские искатели подняли вершки захоронения и помчались дальше, а когда на том месте основательно покопались москвичи, вот тут и появились петлицы, обшлаги и тому подобное. Все это в ускоренном темпе погрузилось в а/м направилось в сторону г. Москвы. Конечно, местным стало обидно, что слава ускользает из их рук. После этого и началось обращение в милицию по поводу хищения останков. Но я так понял, что контакты были на уроне личных приязненных отношений, поэтому был всего лишь один звонок на пост ДПС на трассу в районе Вязьмы, где машину с костями остановили, проверили документы и отпустили восвояси. И никаких погонь, захватов и прочих вестернов не было в помине. )

=========================================

!!!!!!! Ложь!!! _________________БЫЛО!!!

 

Вопрос по существу: кто обращался (или мог обратиться) к антропологу (фамилию знаю, но пока не озвучу, чтобы не было поттасовок фактов) с просьбой определить череп, как Ракутина (или Боброва?)?

 

Цитата(Кузьмич @ 04 Декабря 2011, 6:15)
Добавлю еще немного. На мой взгляд, вначале нужно выяснить все обстоятельства вахты-1996 г. Где какие останки в настоящее время находятся, кому они принадлежат (по возможности). И только после этого мы можем предпринять какие-то шаги по выправлению допущенных искажений и недоделок. Я лично неплохо знаком с руководителем областного поискового центра "Долг" Ниной Германовной Куликовских. Она умный и порядочный человек, хороший организатор. Как один из вариантов, можно попробовать дальше действовать через центр "Долг". Это официальная структура, объединяющая поисковые отряды Смоленской области.
При необходимости, есть выходы на Администрацию Смоленской области. Да и Москва недалеко. Там тоже можно найти неравнодушных людей.


Вот наконец и конструктивное предложение появилось! "Долг", значит долг! Я же писал, что в этом деле без координатора никак не обойтись. Где то должны материалы собираться и обобщатся. И кто то должен выступать в качестве заинтересованной стороны. Всячески готов содействовать, всем чем смогу. Вот только Кузьмич Вы свой тон учительский немного снизьте он не намного лучше командирского. (Обращаю внимание , первый раз перешел на личности и то в ответ) И кроме команды, снизить командирский тон, других команд я в теме не заметил. Не совсем понятно как проводить экспертизу останков без прокуратуры или любого другого правоохранительного органа. К то эту экспертизу назначать будет?

 

Цитата(Кузьмич @ 04 Декабря 2011, 8:23)
Не бегите впереди паровоза. Проблемы будем решать в порядке их поступления. У нас пока нет никаких останков.
Береза-9 я вас убедительно прошу в теме разговоры о прокуратуре не заводить. Что тут непонятного?

Не могу понять кто экспертизы назначать будет? Но ненавистное Вам слово "прокуратура" обязуюсь более не употреблять.

 

Цитата(Береза-9 @ 04 Декабря 2011, 6:19)
Не могу понять кто экспертизы назначать будет? Но ненавистное Вам слово "прокуратура" обязуюсь более не употреблять.

'Береза-9' Вы видемо или в прошлом комсомольский вожак или начальник.Вы "так гоните лошадей что они передохнут"- невобиду. Прикращайте напрягать народ. Нужна тихая и вдумчивая работа.
СМ-поиск очень благодарю за Ваше возвращение. Без Вас это дело не продвинится не на шаг. Так как Вы, волонтер и те вяземские ребята только и могу пролить свет на эту историю.
Готов встретится и обсудить ситуацию по всем пунктам. Подробности кину волонтеру в личку.
Есть правда один вопрос недающий покоя -Кто второй генерал из захоронения? И генерал ли это? Были ли на останках остатки одежды и если были то какого цвета? ведь кроме Ракутина и Боброва В этом районе других генералов вроде бы небыло ни в штабе 24 армии ни в 139 с.д.

И теперь "врагу шаргаева" -ты мне в репу минус кинул это твое дело ,но приписывать что у меня рыльце в пушку не стоило.Это заявление даже в личке снимает с меня некоторые обязательства(я никогда не обсуждал и впредь не буду обсуждать личности участников форума но в этом случае надо четко пояснить кто такой Вова Айзенберг он же "враг шаргаева")
Впринципе все свои сведения Вова почерпнул от СМ-поиска когда он и ясинский втерлись к нему в доверие и предложили помоч с поисками по известной историе с сейфами. сведения ребятки получили а затем кинули СМ-поиска и стали уверенно искаить сами. Но жестко обломились так как несмогли правильно осмыслить попавшую им в руки инфу.Потом Вова посорился с ясинским на почве не поделенных (хотя еще неподнятых танков).
Вова постаянно ищет лохов "от поиска" (начинающих копарей) и пытается им втюхать вещи которые якобы сам нашел.На чем и погарел пытаясь продать "якобы маузер Ракутина" принадлежавший другому человеку(тот другой тоже получил срок с вовиной подачи) , за что и получил свой срок.
Никаких документов из архива Касселя у него нет .Про эти доки он рассказывал Ясинскому и тот озвучил их наличие, хотя на самом деле их невидел ,Потому и неможет сейчас их предъявить.
Вава может очень просто опровергнуть то что я здесь отписал (И САПАСТИ СВОЮ РЕПУТАЦИЮ)
Надо всего лиш выставить фото таблички с маузера, а так же фото подьема КВ о котором он тут спел песню.

 

Ладно Бог с ними с лошадьми пусть живут

 

А я с Березой соглашусь в той части, что людей, которые сидят по своим причинам 10 лет на мешке с костями и чего-то ждут, может заставить с этим мешком расстаться либо страх, либо деньги.
Что касается вмешивания сюда сторонних поисковых объединений, оставьте это, никто в здравом уме в такую грязь не полезет и правильно сделает, тут между участниками одного поискового движения из 96го идет дележка костей, как между флибустьерами делящими хабор после взятия Панамы.
Вот всплыл См-поиск, начал вроде по-делу, потом опять ни о чем. Встречный вопрос: протокол эксгумации есть??? на могилу в Гаврюково? есть он у вас? да-покажите, нет, тогда где он?

 

Дегтярь, забудьте вы про мешок с костями.Все давно от них избавились.
Андерсон, буду рад помочь.Инфа, которой владеют коллеги, очень объёмна.Вам просто нужно будет выделить из неё рациональное зерно. Мои недописки по теме склоняються к тому, что все старые поисковики, подтверждают версию СМ -ПОИСК.
Василий Павлович, я обращаюсь к вам, не обращайте внимания на нападки в ваш адрес.Всегда читаю ваши выступления.И скажу от старых поисковиков, за лихие 90-е годы, очень много было поднято схронов в районе Гаврюково.Именно по таким меткам, на соснах, камнях и забитых шомполах от винтовок.Ваша версия имеет право жить.
А вы, уважаемые господа москвичи, прислушайтесь к старшим.Вы всё ждёте, что придёт дядя и скажет, вот он, герой, здесь похоронен.Не будет этого, кто что то знал из стариков уходят из жизни.Научитесь вычислять малое зерно истины из всего потока информации. Тем более, что информаторов, становиться с каждым днём всё меньше и меньше. А вы , господа, всё как в старое время нахрапом....
Юра и Егор, спасибо, что тема живёт.Собирайте по крупинкам информацию, ведь и мы не вечны!
,

 

АНДЕРСОН, это для вас.Созвонился с ребятами.Ответ на ваш вопросы: останки были в яловых сапогах без гимнастёрок, поэтому знаки различия отсутствовали.Сохранились кож. ремни с прягами. Почему решили , что оба генералы? На обоих ремнях была какая то особенность штамповки пряги, одинаковая. Сам не знаю, сфоткаю, покажу, как обещал.
Теперь вам, господа москали, для прокуратуры.Всё , что удалось узнать. Вахта 1996г. была от области. Руководил Шалаев Александр Николаевич. При вскрытии было отснято около 20 кассет. Они должны быть у него. Никто из моих ребят не может добиться от него ничего ясного.Причина.
ВУ 1996 году произошёл раскол поискового движения. Часть из них отошла под крыло гос. структур и стала именоваться "Долг".Вот на фоне этого массового раздора и делёжки власти и славы, и произошла история с останками героев 24 армии.
После того как, уехали москвичи, после вскрытия могилы 1942-43г.захоронения, наши ребята подняли в ней останки семи офицеров.Ну а дальше всё как в Росии.
При поднятии генералов из могилы кости паковались в мешки.На следующее утро, мешков под останки не хватило. И очередной чел просто, вытряхнул остатки в мешках в кучу и отдал их под следующие. Вы скажите, так не бывает, я вам отвечу, 90е года, никто никому не нужен .Кто работал в то время в лесах меня поймёт.
Результат, кости смешались, не апределить, где генеральские, а где солдатские. Но остались черепа. Вот здесь и весь фокус. Черепа забирает себе чета Горшковых. Они руководят отрядом или рядовые, я не могу сказать.Все ждут гонораров...
Но, москвичи, отчитываются по всем каналам, что останки генерала найдены и все получают награды.
Что остаётся делать нашим героям Горшковым. В д.Городок находиться москвич по фамилии Евдокимов, который имеет отношение к генетики, и обещает сделать экспертизу.Но обещанного, долго ждут.В тот же год он падает с крыши и еле остаётся жив. Ну а дальше только мистика . Через 15 лет, звонит Ясинский и говорит, что он захоронил черепа в Дорогобуже.

Вот и весь рассказ, в картинках о том событии.Господа , я дал вам фамилии.Ищите,
здесь очень много грязи.Но крупинка правды, всегда есть!Дерзайте!

 

Волонтер, я понял с ваших слов следующее:
1) виноваты во всем москали.
2) от костей избавились (с)
3) Слава З. святой.
4) Генералы-потому что мы так решили (по прягам)
5) ищите, и обрящите.

все верно?