6 МСДНО - 6 Московская стрелковая дивизия народного ополчения Дзержинского района

Nati, ничего нового по оркестру, скорее всего, Вы не найдете. Вам тогда не винтовки надо считать, а искать упоминания о музыкальных инструментах. Е. Пятунина в "Трубачах" отмечает об инструментах под Ярославлем (недалеко от Мойтева, где стоял штаб 6ДНО). В октябре все перепутались и, раз оркестров было несколько, не может ли быть, что это инструменты другого оркестра, например 8 ДНО? Тут нужно идти от обратного. Смотреть про судьбу других музыкальных соединений, искать совпадения и несоответствия. Вот тогда, может быть, что-то про Ваш оркестр и выплывет.
В музее МИИТа упоминаний об оркестре совсем нет, у НКИДа тоже, единственно, что было это из Архива ИРИ РАН, но эту информацию я уже выкладывала и здесь, и Е. Пятуниной. Сейчас она оркестром уже не занимается.

Сообщения объединены, 10 дек 2016, время первого редактирования 10 дек 2016

Знание количества винтовок не вернет наших близких - это тупиковый вариант. Главное, на мой взгляд, - это люди! Я Вам, Nati, очень благодарна за список. В большинстве документов фамилии тоже без инициалов, многие с ошибками. Вот та же Теодорович. Из МИИТа, была машинисткой при штабе. Есть стенограмма с беседой с ней в Архиве ИРИ РАН. Вот она ничего не говорит про оркестр, для неё это НЕ ИНТЕРЕСНО и значит не важно, и поэтому не стоит упоминаний. Мой дед в письмах тоже не писал про оркестр, хотя всю жизнь занимался пропагандой культуры и это для него было важно. Значит, действительно, музыканты практически сразу стали музыкантами-санитарами, копали рвы и не играли.
Е. Пятунина ушла из "ВМ", она теперь в РВИО у Медынского.
Нужно просеивать фамилии людей, привязывать их к должностям и обязанностям, и ставить в строй Книги Памяти 6 ДНО. Вот это, действительно, будет ПАМЯТНИК.

Nati, вот в письме всплыла фамилия Лукьяненко. Копайте его, исключайте, привязывайте к 6 ДНО.

Сообщения объединены, 10 дек 2016

В одном из дел Резервного Фронта есть список научных работников железнодорожного транспорта, которые были зачислены в 6 ДНО рядовыми. Скорее всего, это научные сотрудники МИИТ и МЭМИИТ.

Документ отпечатан 22 сентября. Входящий номер от 26 сентября 1941 года. Почему-то направлен в 33-ю армию, хотя 6 ДНО уже была в 24-й.
А уже 02 октября началось немецкое наступление, фронт был прорван, и 6 ДНО попала в окружение, из которого вышли очень немногие.
ЦАМО фонд 219 опись 679 единица хранения 26 страницы 194 – 196.
Проанализировав список, нашла, что:

1. Кисляков В.Т. (д.б. Кисленков В.Т.)– к.т.н., доцент, инженер путеец (погиб)
2. Моргунов И.С.– доцент путеец (погиб)
3. Успенский П.М. – ассистент путеец (погиб)
4. Зылев Б.В.– аспирант инж. иск.сооружений (вернулся,написал воспоминания!)
5. Гудков В.П. – кандидат доцент искусственных сооружений (погиб в 1941г.)
6. Дарков А.В. – - « -(вернулся)
7. Дьяконов П.В.– ассистент - « -(погиб)
8. Зебенко – к.т.н. доцент паровозного хозяйства
9. Прохоров Л.Г.– инженер паровозчик (вернулся)
10. Муравьев – доцент паровозчик
11. Носко К.Л. – инженер вагонник? (вернулся)
12. Галеев А.У.- - « -(вернулся)
13. Бронловский – к.т.н. вагонщик
14. Козаченко – аспирант инж. снабженец
15. Никольский Н.И.– к.т.н. водоснабженец? (погиб)
16. Минорин Г.А.– инженер-водоснабженец (вернулся)
17. Осокин А.В.– к.т.н. доцент гражд. сооружения (погиб в 1941г)
18. Дубровский Б.Н.– - « -?(пропал б/в)
19. --------ицкий – к.т.н. инженер станц. и
20. -----------ов– аспирант инженер - « -
21. Барибан А.Л. – к.т.н. доцент – грузовые работы (пропал б/в)
Ст. политрук Барибан Афанасий Лукич 1897г.р. (доцент, зав. каф."Организация грузовой работы") – политический руководитель (транспортной?) роты 6 стрелкового полка пропал без вести в октябре 1941 года.
22. Демьянков Н.В.– нач. нпс.к.т.н. доцент? - « - (вернулся)
23. Неминский М.Н.– ассистент инженер - « - (погиб)
24. Костюк А.И. – декан к.т.н. доцент эксплоатац. (погиб)
25. Самородинов – аспирант инженер связист
26. Брук Р.З.– к.т.н. доцент путеец (погиб)
27. Бармашов А.А. – инженер путеец (погиб)
28. Богданович А.Ф.– доцент гр. сооружений (вернулся)
29. Кублин – ассистент инженер искусствен.сооружения
30. Захаров – инженер вагонник
31. Куликов А.Н.– к.т.н. доцент паровозник (погиб)
32. Суликов М.М.– аспирант инженер станционник и узлов (вернулся)
33. Ледовский В.И.(д.б. Ледовской) – к.т.н. доцент экономист (погиб)
34. Емельянов – к.т.н. доцент электросварщик
35. Вольфсон Л.Я.– к.э.н. доцент экономист (погиб)
36. Лурье А.Л. – доцент экономист (вернулся)

Свои соображения передала в музей МИИТа, пусть студенты дальше копают.

 

Какие верные слова! Согласна с Вами на все 100 %!
С уважением, Мария

 

Слушайте, я не собираюсь здесь никого переубеждать. Я начала с того, что меня интересует, это вы привыкли нападать на новичков на форуме скопом и задавливать своей "истиной". Опять про винтовки... Вы отрицаете факты, которые подтверждены многими ветеранами и историей, возьмите к примеру http://www.vm.ru/news/akciya-vm-trybachi1335182445.html и письмо.
А Дмитрий Ромашков писал с фронта, что винтовок на всех не хватает, многие их и в руках держать не умеют."
Этих фактов триллионы. Может я не к месту привела таблицу от декабря месяца, но она тоже многое объясняет. Тогдашняя власть многое скрывала, и многое преподносила очень красиво, замазывая этим свои ошибки. Я изучала эту тему не только по оркестру. И многое читала и про оружие и про винтовки, и почему вообще сложилась вся ситуация. Не хочу тратить время на бессмысленные споры с людьми, которые отрицают очевидное, и тем более не хочу вам что-либо доказывать (давайте будем ценить время друг друга). Мы здесь по другому вопросу собрались, найти информацию о 6 ДНО. В отличие от вас, я выкладываю здесь фамилии и найденные факты, а не просто "доказываю" всем какая я умная. Заметьте, это вы мне пишите огромные тома психуя и пытаясь что-то доказать своими "??? "!!!!!!!!!". Я вообще спокойна, у меня есть дело. Так что про эмоции это не ко мне.

"Представление имеете, где и по каким документам ведется персональный учет личного состава??? Если нет, то чего тарахтите здесь????"" Тарахтите вы здесь. Я видела эти учеты и журналы, правда только октябрьские. Эти журналы лежат в ЦАМО. Каждый ополченец вносился в журнал. Журналы до октября чудесным образом "не сохранились", а октябрьские сохранились. По вашему, командование отправляло московские журналы с зарегистрированными ополченцами вслед за ними в Вязьму? Это риторический вопрос. Документы вывозились из Москвы в другие города.... Если вы не заметили то с КАТИ я и так общаюсь, без вашей помощи.

Сообщения объединены, 10 дек 2016, время первого редактирования 10 дек 2016

Общалась с преподавателем МИИТа, они ежегодно выезжают в Ельню (Ушаково). Про музей она мне тоже говорили, но говорят там очень мало собрано, и как правило только об учащихся и профессорах ушедших на войну.

Почему вы считаете что я не найду список музыкантов?) Вы явно меня не дооцениваете. Кто ищет, тот всегда найдёт. Я его уже нашла и опубликовала на сайте оркестра) Сейчас меня больше заботит их судьба и судьба 6 ДНО и то что о ней не упомянуто в Ельне. Я же с этого начала разговор. По списку Лукьяненко тоже музыкант. Печально что и в том списке музыканты тоже без инициалов.
На Екатерину я выходила ещё до того как нашла список, предлагала ей работать вместе, но кроме хамства, я ничего не услышала, и решила что буду работать самостоятельно. На самом деле в архиве работал Богданов, в листах использования везде была его фамилия, он просто передавал ей все документы, она собирала в едино и публиковала. Поэтому с ней тема закрыта.
Есть ещё списки фамилий вышедших из окружения, они хранятся в архиве на ул. международная д.10. Я если честно его поленилась переписать, но там было около 60 фамилий. Сейчас конечно же жалею что этого не сделала.

Сообщения объединены, 10 дек 2016

Резервный фронт был брошен на помощь Западному. Они оказались в одно время, в одном месте. (Я уже молчу про Брянский). Ну вы хоть почитайте прежде чем писать.

 

Но пока фактов не приведено. Кроме слов Ромашкова "винтовок на всех не хватает, многие их и в руках держать не умеют." Но здесь же
"Стрелять мы умеем не хуже других! А я отстрелял с оценкой «отлично», так что если попадется мне на мушку фашист, то можно считать его покойником...
В конце письма он изобразил себя — маленького солдата с винтовкой за плечами"
Может у Ромашкова и не было оружия. В музыкантском взводе оружие полагалась не всем. По штату апреля 41-го на 13 человек с капельмейстером - 8 карабинов и 1 пистолет.
Если Ромашков действительно был старшиной музвзвода сп, то ему винтовка не полагалась.

 

Ну фильм конечно тоже для вас обман.
Повторюсь, не буду тратить время на сбор и выкладку сюда уже доказанных фактов. Ваше право думать иначе.

 

если на сарае написано"Х..", то это уже не доказанный факт, потому что там дрова лежат!!!
Совет : не собирайте сараи, а уж тем более сюда не выкладываете.....

 

Вы очень милы. Я бы не рисковала называть исторические факты - сараем.

 

Давайте по поводу плохой власти, которая скрывает.
Итак, раскопал я в давние времена книгу Владимира Зылева в одной из библиотек МИИТа, книга издавалась МИИТом малым количеством, около 100 штук.
Мне сделали ксерокопию, я ее читал. Почему говорю о Зылеве?
Потому, что он очень подробно описал все события, начиная с начала немецкого наступления.
Далее.
Есть документы штабов. Документы учета личного состава важные, одни из важных, но самые важные оперативные документы, которые в первую очередь пытаются спасти, а при невозможности первыми уничтожают. Документы учета л\с, как бы ни прискорбно это было, чаще всего бросают, они не секретны, за них ответ малый при разгроме соединения.
Документы в книгах алфавитных и штатно-должностных, по которым и ведется учет.
Теперь вникаем в обстановку тех дней низового звена, читаем у Зылева.
И понимаем, что если бы все сложилось не хорошо, а отлично, то документы были у всех ответственных лиц на руках даже под Вязьмой.
И вот южнее Вязьмы, читаем у Зылева, генерал Козлов(все подробно не раз разжевали в теме армии первогвардейцев) предложил всем СПОСОБНЫМ, повторяю, способным, стать в 14 шеренг и по команде прорываться через дорогу. Это вторая декада октября. Люди с недосыпом (Зылев уснул сидя на привале, а проснулся, а никого нет). Это я к тому, до какой степени устали. Люди не ели много дней, при этом прошли по бездорожью более 100 км под обстрелами и бомбежками.
Но вернемся к Козлову. В строй становились не все т.к. многие с трудом шли, а о беге в атаке не могло быть и речи.
И вдруг кроме винтовки с патронами, котелка еще кто-то тащит документы в ящиках. Кто-нить в это поверит???
Да все давно бросили. А что не бросили ранее, то при выходе, прорыве из окружения через дорогу южнее Вязьмы сто пудов все оставили, что донесли из последних сил сюда, до Вязьмы. Банально не было сил тащить это добро.
Теперь вопрос, что скрывает здесь государство??? Т.е. получается так, что документы 100%, ну пусть 50% были вынесены , есть в фондах хранения, но нам их не показывают!
Это глупость. Просто надо читать Зылева, чтоб понять ту обстановку. Это первое.
Второе. Кати упомянула Даркова в своем списке.
Александр Дарков был дружен с Зылевым как до войны, так и после.
Правда, Зылев вышел из окружения, а Дарков попал в плен. НО!!!
Зылев говорит, что Дарков написал книгу о боях и окружении в частности, но не публиковал. Из слов Зылева ясно, что рукопись он читал т.к.. сказал, что материал интересный по октябрю, судьбы многих описал. Но Александр Дарков по каким-то причинам не стал это публиковать.
Я заинтересовался этим вопросом и вышел на племянника Даркова(живет в Москве). По поводу рукописи он ничего не знал, но сказал, что надо узнавать у сына Александра Даркова(живет в Москве). А сын был в то время в длительной командировке где-то в Южной Америке. То есть, я в те годы не смог добраться до рукописи Александра Даркова. Но это и сегодня не поздно. Ведь из каждого воспоминания можно выцепить имена людей из 6-й ДНО. Пробуйте.
А для того, чтоб разобраться с 6-й ДНО, то не ройте декабрь, это уже другая песня.
И винтовки оставьте в покое, они к поискам оркестра - ну никаким боком. Если Вам нравится этим жить, то не несите это нам. Все уже это всё 200 раз перечитали и разобрались.
И еще раз об оркестре и Вас.
Более чем уверен, если Вы найдете список оркестра, то судьбы всех остальных людей дивизии будут Вам до оркестрового большого барабана.
Удачи.

 

"Более чем уверен, если Вы найдете список оркестра, то судьбы всех остальных людей дивизии будут Вам до оркестрового большого барабана.".
Я уже нашла этот список, и раз я здесь, в общей ветке про 6 ДНО - значит мне судьбы остальных не по-барабану. Почему вы так судите обо мне, не зная совершенно? Что вы теперь придумаете?
Прочитать в интернете статью "мифы о войне" это не значит разобраться в ситуации. Зылева читала тоже, он писал и про "бить лопатами врага", но по записям это было вроде как в июль-август 1941. Потом он писал о том, что вроде как ситуация исправилась. По поводу количества винтовок... А про качество и не соответствие патронов и их ограниченное количество вы тоже знаете?
"командующий Резервным фронтом Жуков в августе 1941 г. отмечал наличие в 32-й и 33-й армиях, состоявших из 10 дивизий народного ополчения, таких недостатков как недовооруженность, необеспеченность средствами связи, необученность личного состава, наличие оружия разных систем, несоответствие боеприпасов по калибрам. Действительно, ополченцев вооружали чем попало, стандартных винтовок образца 1891 г. едва набралось полторы тысячи, большинство вооружалось трофеями различных локальных конфликтов вроде польского и финского, а иногда – музейными ружьями и учебными берданками, в которых восстанавливались сточенные бойки. Не менее странным было вещевое довольствие – 5-й дивизии достались гимнастерки и пилотки темно-серого, почти черного цвета, такого же цвета брюки-бриджи, черные обмотки и ботинки, якобы хранившиеся еще с времен царской армии."

Симонов тоже описывал ополченцев, правда 6 ДНО, "кое-как одетыми".

Мы здесь каждый останемся при своем мнении, я прочитала достаточно много об этом вопросе чтобы думать иначе. У меня нет желания вас переубеждать, но и вы оставьте мне возможность думать иначе.
Конечно власть хочет выглядеть в лучшем свете, в особенности ТА. Время было такое, такие были правила, пикнешь не так и не то - тебя к стенке. В письмах запрещали писать многое. НКВД трясло чуть что не так. Давайте не будет отрицать действительность, на тот момент было много причин не печатать книгу, потому что за правду, к сожалению, мало кто спасибо скажет. И мало кто это все поймет. Даже взять наше общение. Вы услышали иное мнение и из вас полилась агрессия. Я представляю чтобы ему сделали за эти записи...

 

В РККА, Советской Армии и Российской Армии были и есть директивы по степеням боеготовности частей и соединений к выполнению боевой задачи.
Они грифованые всегда.
Так вот, открою Вам секрет, для того, чтоб было отлично нигде нет показателя в 100%.
А уж на "удовлетворительно...." . Тем не менее, при оценке "удовлетворительно" часть считается боеготовной!!!! Это так, для общего развития.

Да, единообразие до безобразия приветствуется. Но Винтовки польского и финского производства они не стреляли, или стреляли по своим?
Этот вопрос поднят только потому, что наличие винтовок другого(чужого) производства в ходе боевых вызывает сложности в снабжении боеприпасами. А так хорошие винтовки.

Тоже интересный случай. Тоже в справочниках есть причина.

У нас, где я служил вне зоны мира, прислали несколько эшелонов с 120 мм минами к минометам, у нас же были 82 мм. Да, косяк вооруженцев. И????
Нам быстро прислали 120 мм минометы. А потом дослали 82 мм мины. И у нас был двойной комплект минометов. Но недостатки то были.

Это старая песня о главном. Даже в кадровой армии, какая бы она обученная не была, все равно кто-то лучше, кто-то хуже. А раз хуже, то и недостатки, недостатки.
Вы армию не знаете. А здесь ополченцы. Разумеется хвоста надо крутить.

Ну это не характерно для частей. Может и были, но не массово.
Старая винтовка английская Ли-Энфилд называли в Афгане "буром" т.к. массово применялась в англо-бурской войне в Африке в начале 20 века. Так вот, даже в Афгане она была грозным оружием, пробивающем легкую броню. А если посмотреть прицельную планочку, градуировку, да дальность стрельбы... Эх, Мосинка отдыхает.
Так что если что-то старое, не факт, что плохое. Вот снабжение б\п, это вопрос.

У нас моряки воевали в черном, у немцев части СС, танкисты. Цвет укорачивал длину шага, мешал стрельбе, давил на темечко???
При поступлении в училище военное я получил зимний головной убор моего рода рождения. Представьте, этот факт никак не повлиял на мою успеваемость.

В наставлении по рукопашному бою есть приемы как нападать с малой саперкой и как от не защищаться.
В полевом наставление американской морской пехоты есть прием, когда безоружный боец вкладывает в носок кусок мыла и это его ударное оружие в рукопашном бою. Давайте поглумимся???
Слушайте, Вы так далеки от народа!!!

Прошло 75 лет после тех событий и многие патроны "плохие", которые находят на местах боев сегодня, хоть сейчас заряжай и шмаляй.
По поводу нехватки. Вы знаете сколько и чего (которого как бы не было в войсках) было найдено потом партизанами, конниками Белова да и после войны вывозилось из лесов.
Кстати, по докладам Белова, в этих лесах его бойцами в ходе рейда по тылам немцев было найдено около 100(!!!!) танков, которые можно было использовать после мелкого ремонта, а то и без него + АКБ и ГСМ.
Есть пулемет Калашникова, вернее есть их два - ПК и РПК. Представьте безобразие, у них разные патроны. Полное несоответствие!!! Калашников что, был глуп????
Но и о нехватке. При отступлении в октябре на полевых складах 24 Армии было брошено более 10 тыс. винтовок. Факт!!! И????

 

Специально для вас.
Ополченец о вооружении говорит с 9 минуты, но лучше посмотрите полностью. В начале он тоже говорит о пушках. Тоже врет?

 

По фильму. Б\К. Чтоб не говорить плохо.
----------------------------------------------------------
Все, говорить не о чем, прощевайте, горбатого могила исправит.
Занялись бы Вы лучше только оркестром.
Понимаете, не хочется Вам это говорить, как женщине.
Но если не разбираетесь, то лучше промолчать.
Если, простите, начинаете быковать, то это уже показываете свою глупость.

 

И вы мне говорите что я не разбираюсь? Даже смешно. Ветеран бывавший на месте событий может быть тоже не разбирается? Я вам предоставила один из неоспоримых фактов, и таких фактов много, а вы опять за своё. Между - выражать свое мнение и быковать есть огромная разница.
Вы уже и так сказали много плохого. И вам удачи и счастья. Я сама решу чем мне заниматься, не хамите пожалуйста.
Дедушка подтвердил, что с вооружением были проблемы. Здесь не в ведре проблема, а в чье-то гордыне. И даже если я 2000 таких доказательств предоставлю, результат будет один. Скажу вашими словами "Горбатого могила исправит". Думаю нам пора прекратить этот бессмысленный разговор.

 

Поясню на пальцах.
Я и мой товарищ были в одно время и в одном месте там. Но часто я видел, а он нет. Он видел, а я нет.
Кроме того, что великого и неизвестного сказал дедушка?
Что Вы там такого увидели значимого? Я увидел глупости с точки зрения военного. И что, мне над старым человеком поглумиться??? Зачем? Или Вам разжевывать, что я там увидел? О ведре вспомните.

Счастья Вам и удачи.

 

В МИИТе очень много собрано по 6 ДНО. Целый альбом, посвященный 6 ДНО, организованной на территории МИИТа. Альбом поступил из расформированного музея 6 ДНО в 1980г. Поиск и подборка материала осуществлены ветераном войны, почётным гражданином Польши г. Бытува А.С.Володиной. Нынешний директор музея очень ревностно хранит этот альбом и не разрешает фотографировать из него материалы, считая, что если кому нужно зайдет и посмотрит. Я под её присмотром сделала несколько фото. Материала там много. Да, в основном, про МИИТ, но этот ВУЗ дал в ополчение огромное количество народа. Если бы музыканты формировались в штабе при МИИТ, то про них тоже была бы информация, но они, скорее всего были в 16 с.п. – командир Оглоблин (школа №234 на М. Сухаревский пер. , д.7 /скорее всего 6 - ЕК/, здесь же штаб полка).
Екатерина Пятунина вполне адекватный человек. Если Nati и с ней смогла поругаться, то у меня нет слов. А для раскрытия темы "Трубачи" Пятунина сделала больше всех. А потом и принимала участие в установлении памятника в Вязьме «Дулаг-184». Да, она журналист, а не историк. Но у нас же есть голова на плечах, чтобы отличать журналистские штампы от исторических документов. Просто ей как журналисту были открыты двери, в которые нас, простых смертных, не пускают.
Когда я только начала интересоваться темой ДНО, то для меня всё было открытием: и штамп "проверено военной цензурой", и масса статей о "пушечном мясе без оружия в линялых гимнастерках", и т.п. и т.д. Но мы не можем изменить историю. Мы можем изменить отношение к ней.
Счастье - это когда душа перестает просить то, что у неё нет, и начинает радоваться тому, что есть. Когда я перестала видеть негатив в той ситуации, то поняла, что я могу сделать для памяти деда. Это начать создавать, по мере сил, список 6 ДНО. Летом я должна была ложиться на операцию и очень психовала по этому поводу, а потом почувствовала, что со мной ничего плохого не случится, потому что более 7500 душ ждут, когда я постараюсь возвратить их из небытия. И, это удивительно, но я ощущаю их поддержку и помощь. Дед бы, наверное, со мной согласился.

 

Не поняла?! Может это про 6ДНО Ленинграда?

 

Да, это именно так...
6 ЛЕНИНГРАДСКАЯ СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ (Октябрьского района)
1, 2 и 3 сп, ап, рр, обс, медсанбат, орхз, атр.
01.09.41-23.09.41
Переименована в 189 сд (2 форм) 23.09.41 г.