85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Да, другой ссылки нет, но в кп записана 85 сд 59 сп ( ошибочно поставлен 52 сп) Смотрите, как я мыслю... сначала солдат был в 85 сд., выходил из окружения, документы по85 сд на него не сохранились, влился в 152 сд в р-не Смоленска после 5.07. и там числился по документам....Также и у ОсадчегоА.Ф.- мог влиться в другую дивизию, но по документам числиться в 85 сд. Напомню, он тоже, как и Султанов из 59 сп. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2980246/ Не знаю, я бы Султанова не отбрасывала...152 сд появилась только 5.07 зап. Смоленска. Где он воевал до этого? Вполне мог в 85 сд. А как эта запись появилась в КП - не суть важно... Если я права в своих суждениях, то уже 2 солдата из 59 сп. Ваше мнение?

Сообщения объединены, 27 май 2017, время первого редактирования 27 май 2017

Посмотрите, пожалуйста Кастицины А.В. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2968831/ В наградном написано, что с 22.06 по 11.41г он на юго-зап. фронте. а с 02.42г - Брянский фронт. Но, если он отступал от Гродно, разве это юго-зап.фр.? - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie31865273/ - разграничение Брянского и Зап.фр. проходило через Починок- Рославль примерно. Если запись юго-зап. фр. не существенна, то он вполне мог быть в составе 121 сд и воевать на Смоленщине. Эта дивизия тоже отступала от западных границ и примкнуть к ней он мог либо сразу, либо в р-не Новозыбков при ее доформировании 8.07. В начале августа она уже в Шумячском р-не. - " ..2 августа 1941 года заняла рубеж обороны у деревни ПожарьШумячского районаСмоленской области. Перед дивизией стояла задача наступления от полотна железнодорожной ветки Рославль — Кричев на Варшавское шоссе. Дивизия предпринимала попытки наступления в направлении Климовичей. "

 

Поскольку я нахожу все больше подтверждений того, что взаимодействие было - мне было бы ОЧЕНЬ интересно посмотреть - понимаю, что не в этой теме... Где можно увидеть?
О перемещениях - конечно я не умею отличать обстановку того времени от сегодняшней только потому, что мой отец был ком взвода в 222 стрелковом полку и я не знаю, как тогда перемещались в 59 стрелковом... В теме, поднятой Галиной - Петров вообще пропав без вести под Ленинградом переместился в Смоленск ... с одного фронта на другой... пешком, но не стоптав ботинок....

 

Появился вот такой парень. -
Кадочкин
Андрей
Леонтьевич
__.__.1918
__.__.1938
ЗапФ 141 сп 85 сд
лейтенант
пропал без вести
Между __.10.1941 и __.12.1941
место выбытия Смоленская обл.
Он служил. В армии с 1938 года, кадровый не ополченец. Стоит отметка ЗапФ - Западный фронт. Значит это дивизия первого формирования. Но точной уверенности у меня тет.

Сообщения объединены, 27 май 2017, время первого редактирования 27 май 2017

Вот вроде еще одного нашел из 85 сд. который воевал на Смоленщине в 1941.
Фамилия Илюшин
Имя Егор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Пензенская обл., Чембарский р-н, с. Куликово
Дата и место призыва __.__.1939
Последнее место службы ЗапФ 3 А 141 сп 85 сд
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия Между __.10.1941 и __.12.1941
Место выбытия Смоленская обл.
Он значится пропавшим без вести. В декабре 1941 года , переведен на Юго-Западный фронт. Дошел до победы. Одно не понятно как его разжаловали из техника интенданта второго ранга в рядовые. видимо где то накосячил.

Вот сослуживец Осадчего. Может с ним и бился на Соловьевой переправе.
Фамилия Колбинч
Имя Яков
Отчество Андреевич
Последнее место службы ЗапФ 167 лап
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия между 01.10.1941 и 31.12.1941
Место выбытия Смоленская обл.

 

Смоленская область – вольность оператора. Октябрь-декабрь выбраны условно, если посмотреть эту страничку.

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4655034&page=183

 

Если принять, что Смоленская область вольность оператора, то тогда где он мог пропасть в период с октября по декабрь 1941 года?

 

Вы ПРАВИЛЬНО определили, то, что дата УСЛОВНАЯ и место выбытия тоже - это подтверждается ПЕРВИЧНЫМ документом.... Хоть Вы и считаете, что учета офицеров и контрактников в то время не было - это потому, что Вы просто не знаете существовавшую систему учета... Она была примерно такой же, как и сейчас. На контрактника, офицера или сержанта после полковой (дивизионной) школы, офицера после училища заводилось несколько Личных дел (учета). Одно из них находилось в ГУК ... Именно это и позволяет хоть как то определить потери тех или иных частей, когда рядовые попадаются только те - кто был в плену или родственники после войны при подворовом обходе указывали адрес по последнему письму, остальные срочной службы просто исчезли в никуда (те части, которые попадали в окружение - ОБЯЗАНЫ были уничтожить списки), а вот офицеры и контрактники почти все есть в списке ГУК как пропавшие без вести в этих частях, большинству из них ставится двойная дата выбытия, хотя не известно из какого источника у некоторых встречается и точная дата... После окончания войны было ПОВТОРНОЕ уточнение списков: примерно до49 года милиция в вечернее время проводила проверку проживающих в квартирах и домах и выявляла не зарегистрированных лиц с обязанием из стать на воинский учет. Потом РВК подавали всех ставших на учет опять в то же ГУК, где появлялись приказы об отмене раннего учета (в т.ч и той сверки 1943 года)... Не уверен, что Вы это поняли, но при поиске пропавших в годы войны, не часто, но я таких встречаю... В поисковой работе приходится иногда проверять и перепроверять не единожды, иногда обращаться к тем, кто пользуется такой услугой в ОБД Мемориал, как "обратная связь" ... Вот Вам пример одного старшины -танкиста захороненного в СЕМИ местах ТРЁХ разных областей:
11 Барбасов Давыд Александрович __.__.1915 д. Зайцево старшина
12 Барбасов Давид Александрович __.__.1916 старшина
13 Барбасов Давид Александрович __.__.1915 старшина
14 Барбасов Давид Александрович __.__.1915 старшина
15 Барбасов Давид Александрович __.__.1915 старшина
16 Барбасов Давид Александрович старшина
17 Барбасов Давыд Александрович __.__.1915 д. Зайцево старшина

КУДА ехать родственникам, что бы преклонить колена?

 

Они были в составе Западного фронта, но сведений о них нигде нет. Вот видимо и решили считать пропавшими без вести в октябре-декабре. Кстати, Кадочкин исключен из списков КА в декабре.

 

Так в чем тогда ошибка оператора? Фронт написан правильно. Значит этот парень из 85сд 1ф. Время пропажи ? Почему вдруг с октября по декабрь? С какого перепугу? Ведь если не встречал ни кто Кадочкина с июня 1941 го так и пишите с 06. 1941 по 12.1941. И будет понятно, что где то в лесах Белоруссии он лежит. И было бы все верно если бы не еще один парень из этого списка. Это Илюшин Егор. Он в том же донесении о пропавших на территории Смоленщины с 10.1941 по 12.1941. Но Илюшин остался в живых и воевал дальше. В его двух наградных листах указано, что с июня по декабрь 1941 он был на Западном фронте . Он был именно на Смоленщине. Значит ошибки оператора нет. Воевали они вместе и пропали из вида командиров видимо в период Вяземского котла. Но Илюшин выбрался к своим, а Кадочкин нет.

 

Ошибка -Смоленская область. Точнее не ошибка, а недоказуемое предположение. Из донесения вообще нельзя понять, что и где с ним могло случиться. А так явно первое формирование.

 

Хорошо. Давайте будем считать, что область не Смоленская. Встает вопрос Какая? А может быть всего три - Калининская (Тверская), Смоленская и Брянская. Выбор не велик. Учитывая, что Илюшин на Западном фронте воевал до декабря 1941, то остается Всего 2 области. Это Смоленская и Тверская. Тогда еще вопрос - почему оператор ошибся именно в сторону Смоленской? Что ему мешало написать Тверская? Или он не ошибся?

Вот их 13 человек. У всех 13ти ошибки?

Васильев Александр Петрович __.__.1920 Между __.10.1941 и __.12.1941
2 Погребняк Григорий Петрович __.__.1913 Между __.10.1941 и __.12.1941
3 Масижам Сергей Ахапович __.__.1918 Между __.10.1941 и __.12.1941
4 Бородин Василий Яковлевич __.__.1914 между __.10.1941 и __.12.1941
5 Евсеев Григорий Васильевич __.__.1906 между __.10.1941 и __.12.1941
6 Ловынин Михаил Андреевич __.__.1908 между __.10.1941 и __.12.1941
7 Марков Иван Федорович __.__.1914 между __.10.1941 и __.12.1941
8 Мерзляков Карп Емельянович __.__.1908 между __.10.1941 и __.12.1941
9 Грибач Григорий Константинович __.__.1919 между __.10.1941 и __.12.1941
10 Игнатьев Виктор Трофимович Между __.10.1941 и __.12.1941
11 Илюшин Егор Иванович __.__.1917 Между __.10.1941 и __.12.1941
12 Кадочкин Андрей Леонтьевич __.__.1918 Между __.10.1941 и __.12.1941
13 Смиркович Борис Львович __.__.1914 __.10.1941-__.12.1941

 

Они все в этом донесении, как считает оператор, пропали в Смоленской, вне зависимости от части, может это как-то с Западным фронтом связано.

 

Совершенно верно. Все независимо от части. И связано это именно с Западным фронтом. Все эти части воевали в его составе. А это часть Калининской, Смоленская и Часть Брянской областей.

 

Береза, насчет солдат( парней ) , Вы правы. Я мыслила также. Их не двое....Но Вы забежали вперед. Не бодайтесь сейчас на форуме... К осмысливанию этого надо еще подойти..( можно подумать над вопросом : почему на 1.08 у 1сп был № 145 - это номер 1ф. ) . Посмотрите тех двух солдат, что ссылки выше я давала. И не парьтесь пока, позже я объясню, вернее, выложу свою точку зрения. Давайте с солдатами на Смоленщине разберемся.... Тут у Михаила подмога появилась, силы теперь равны. Если хотите, поищите солдат, из 11А 85 сд, которые пропадали в северном направлении.

Сообщения объединены, 27 май 2017, время первого редактирования 27 май 2017

Вот здесь Михаил грозно вопрошает, как раз тоже самое. .. Я ответила, что передана ппс, возможно, в конце июля..

Сообщения объединены, 27 май 2017

Все, что Вы делаете сейчас, я уже проделала... весь список посмотрела, не парьтесь...

 

Береза! Из Ваших интерпретаций того, что написано в наградном, у меня складывается впечатление, что Вы в армии не служили или только стройбат.... Поясню почему: Внимательно читаем наградной и даже не вдаемся в то, что техник -интендант 2 ранга стал просто рядовым. Обсуждаем ТОЛЬКО 5 и 6 пункт наградного и УВЯЗЫВАЕМ с тем, что ранее нам уже известно о бойцах и командирах 85 сд... И так в п.5 первое -ЗАПАДНЫЙ фронт июнь -декабрь 41 Где дивизия была в июне - нам известно и ОТЛИЧНО известно, что срок там указан не с 1 июня, а с 22... Поэтому дата ДЕКАБРЬ где то так же условна... допускаем, что боец участвовал в боях полка на ровне с остальными , в том числе и отходил в группе, которая выйдет в июле к Могилеву, а уж числа 27 июля вырвется и от туда из окружения и вот в начале августа боец контужен (п.6 наградного) и госпиталь Выпишут (а может и пройдет проверку в "СМЕРШ" - тогда это было обычным делом) и ВСУПИТ В СТРОЙ уже в начале декабря в ЮГО_Западном фронте - что вполне естественно (я приводил пример с раненым и захороненным в Воронеже)... Вот и ответ- почему далее был Воронежский фронт, а Вы, как и Ваша напарница, так и хотите отправить всех туда, откуда они не появились бы на страницах "подвиг народа" ибо как минимум еще дважды побывали бы в "котлах"...

Сообщения объединены, 27 май 2017, время первого редактирования 27 май 2017

Маленький пример - ГДЕ МОГУТ ПРОПАДАТЬ... ЭТОТ выжил в плену, а кто то нет - и...?

Это еще как пример об ОТМЕНЕ РАНЕЕ ПРОИЗВЕДЕННОГО ПОИСКА...

 

Вы хоть сами читаете, то что запускаете на страницы форума? Какая проверка какого СмерШ? СмерШ только создали в 1943м! О чем ВЫ??? Где в 5м пункте указано число 1 июня??? Там написано - с 6.41!!!! Где Вы взяли про госпиталь после контузии? Контужен был, а госпиталь где? Повоюй с мое тогда узнаешь как контуженные в госпиталь могут попасть. В наградном четко указано, что парень с июня по декабрь 41года на Западном фронте- это всё, что там есть. не лезьте в тему не засоряйте, без вас разберемся.

 

И это точно!

Сообщения объединены, 27 май 2017, время первого редактирования 27 май 2017

Но так же точно, что там НЕ УКАЗАНО, Что Западный Фронт = Смоленская область! Сынок, где же ты воевал с лопатой, что так "умно" все понимать в армейской службе научился? Галине простительно - она не служила!
Почитай здесь! http://oper-1974.livejournal.com/302501.html и, ведь я знаю, что пишу - он служил с моим отцом в одном полку:http://podvignaroda.ru/?#id=150056305&tab=navDetailManAward

 

Я тебе не про отца, а про Тебя. Сам повоюй потом треньдеть будешь. Не загаживай тему, не флуди

 

Это на 100% к твоим комментам здесь. Не разбираясь в обстановке того времени, не изучая ДОКУМЕНТОВ, начиная от Ставки и ниже, строите с Галиной свои версии на том, что где то кто то написал...а ПЕРВОИСТОЧНИК - для вас обоих - не авторитет!

 

Такой как Вы -нет.

 

По моему, в донесениях ни у кого нет места, и даты пропажи без вести. А на первых страницах донесений примерно такая надпись (это последний воин из списка).

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4699098&page=3
Донесения о безвозвратных потерях
Номер донесения 024644
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения 29.12.1943

Название части ЗапФ